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RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Robb - 04.11.2017
(04.11.2017, 21:52)Atanvarno schrieb: https://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl
Wenn gute Spieler gegeneinander antreten, können Sie ihre Elo-Zahl nur geringfügig verbessern, schlägt dagegen ein schlechterer Spieler einen besseren Spieler erhöht sich seine Elo-Zahl deutlich.
Vielleicht könnte man so ein System für die LA-Weltrangliste anpassen? Eventuell mit einem Verfallsfaktor, der den Elo-Wert automatisch verringert, wenn ein Athlet bei zu wenigen Wettkämpfen antritt
Ein Sytem, bei dem die Besten weniger Punkte bekommen, wenn sie gegeneinander antreten, soll sie dazu bringen, mehr gegeneinander anzutreten? Beim Schach funktioniert ELO, weil es nur Sieg oder Niederlage gibt, in der Leichtathletik zähl(t)en Resultate. Du kannst den Wert eines Resultat nicht davon abhängig machen, gegen wen du antrittst und wo, das versteht doch kein Durchschnittsfan.
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Atanvarno - 05.11.2017
(04.11.2017, 23:47)Robb schrieb: Ein Sytem, bei dem die Besten weniger Punkte bekommen, wenn sie gegeneinander antreten, soll sie dazu bringen, mehr gegeneinander anzutreten?
Wenn sie gegen schlechtere Leute antreten, bekommen sie gar keine Punkte, weil ein Sieg erwartet wird. Und wenn sie deswegen auf Wettkämpfe verzichten, greift der Verfallsfaktor.
Zitat: Du kannst den Wert eines Resultat nicht davon abhängig machen, gegen wen du antrittst und wo, das versteht doch kein Durchschnittsfan.
Das versteht jeder Schachfan, sind wir dümmer als die?
Eine leichtathletikspezifische Anpassung könnte statt der alleinigen Berücksichtigung von Sieg und Niederlage auch Resultate einbeziehen (erwarteter Abstand in Beziehung zum realen Abstand): bspw. Perkovic wirft 70m, dann bekäme Müller für Platz zwei mit 68m mehr Punkte als für Platz zwei mit 66m.
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Robb - 05.11.2017
(05.11.2017, 00:25)Atanvarno schrieb: Wenn sie gegen schlechtere Leute antreten, bekommen sie gar keine Punkte, weil ein Sieg erwartet wird. Und wenn sie deswegen auf Wettkämpfe verzichten, greift der Verfallsfaktor.
Zitat:Du kannst den Wert eines Resultat nicht davon abhängig machen, gegen wen du antrittst und wo, das versteht doch kein Durchschnittsfan.
Das versteht jeder Schachfan, sind wir dümmer als die?
Wenn Max Heß also bei den deutschen Meisterschaften antritt, wird er dafür mit Null Punkten bestraft. Wenn er stattdessen beim zeitgleichen DL-Meeting startet, wird er vom DLV bestraft.
Gesa Krause gewann beim DL-Meeting in Rabat, weil die besten nicht am Start waren. Soll sie dafür bestraft werden, dass die Veranstalter kein stärkeres Feld zusammenkauften?
Schachfans verstehen Sieg oder Niederlage. Carlsen gewinnt gegen Karjakin und ist Weltmeister, die ELO-Punkte, die er für den Sieg bekommt, sind dabei irrelevant. Beim Schach erfolgt die Qualifikation für Weltmeisterschaften durch Turniere, nicht durch die Weltrangliste, der Vergleich hinkt also stark.
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - gera - 05.11.2017
Leichtathletik ist eine messbare Sportart, dadurch weniger manipolierbar und gut vergleichbar.
Weshalb also ein zweites, beeinflussbares Punkte-Wertungssystem?
Ich finde die jetzigen Regelungen ganz gut, es gibt wichtigeres in der LA zu tun, als hier einen Nebenschauplatz aufzumachen.
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Atanvarno - 05.11.2017
(05.11.2017, 02:28)Robb schrieb: Beim Schach erfolgt die Qualifikation für Weltmeisterschaften durch Turniere, nicht durch die Weltrangliste, der Vergleich hinkt also stark.
Gewichtiges Argument. Die Einladung zu den Kandidatenturnieren erfolgt allerdings teilweise nach Elo-Wertung
Ich gebe hier ja auch nur den Advocatus Newboldiae, ansich finde ich die Idee einer Qualifikation über Weltrangliste auch überflüssig, weil sie die bestechend einfache Leichtathletik unnötig verkompliziert.
Aber wenn das umgesetzt wird (und die Sache scheint ja schon mehr oder weniger in trockenen Tüchern zu sein) kann man sich auch Gedanken über eine vernünftige Umsetzung machen.
Zu deinen Einwänden also:
Heß: Natürlich wird der DLV, wenn die WR-Liste kommt, keine deutschen Meisterschaften mehr parallel zu DL-Meetings legen
Krause: Wenn Krause genug Punkte hat und kein Verfall bereits erworbener Punkte wegen zu wenig Starts droht, kann sie auf den Start in Rabat verzichten und sich ein besser gepunktetes Meeting suchen, oder eben hinfahren, weil sie Geld verdienen will, nicht weil sie Punkte braucht (etliche Super-Großmeister spielen Bundesliga, da gibt's auch kaum Punkte).
Um einem weiteren Einwand vorzugreifen: Wenn sie in ein besser gepunktetes Meeting nicht reinkommt, ist sie nicht so gut, dass sie in Rabat gegen das schwache Feld keine Punkte bekommen würde.
Eine Gefahr, die ich da sehe ist allerdings, dass die Veranstalter merken, wenn Athleten dringend Punkte brauchen und deswegen die Startgelder drücken.
Das ist mich eines der wichtigeren Argumente gegen die Qualifikation nach Weltrangliste. Sie bringt die Veranstalter/die IAAF gegenüber den Athleten in eine wesentlich stärkere Position. Eine Normleistung kann ich jederzeit und überall erzielen und dann kann sich die IAAF auf den Kopf stellen, sie muss mich für die WM zulassen, wenn mein Verband mich nominiert. Bei der Qualifikation nach Weltrangliste hat die IAAF die Finger an sehr vielen Stellschrauben, mit denen sie Athleten benachteiligen kann.
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Oliver - 05.11.2017
Mir fehlt etwas die Phantasie, wie das System in der Praxis funktionieren soll. Kleinere Verbände haben oft kein Geld ihre Athleten im Ausland starten zu lassen. Somit hätten sie weniger Chancen Punkte zu sammeln. In der Vergangenheit ist es der IAAF nicht immer gelungen, Ergebnisse richtig zuzuordnen. Somit würde z.B. ein Athlet unter zwei verschiedenen Identitäten Punkte sammeln. Den nationalen Verbänden war dies offentsichtlich egal. Dieser Missstand wäre einfach zu beheben, in dem man für jeden Athleten eine ID einführen würde. Wäre auch sofort umsetzbar, den jeder Athlet hat hoffentilich einen nationalen Startpass. Die IAAF müsste einfach nur das Länderkürzel davorsetzen und alle Verbände dazu verpflichten, nur noch Ergebnisse mit einer Startpassnummer zu melden.
Zurück zum eigentlichen Thema. Klosterhalfen hat dieses Jahr Rennen über 800m, 1500m, 3000m und 5000m bestritten. Sie hatte sich im alten System für drei Disziplinen qualifiziert. Hier sehe ich die Gefahr, dass diese Vielfältigkeit im neuen System zu ihrem Nachteil wird, da sie in den einzelnen Disziplinen zu wenig Punkte sammeln würde. Ich als Fan finde es toll, Athleten über mehrere Strecken zu sehen. Wenn dies das neue System verhindern würde, wäre dies mehr als bedauerlich.
Weiter wären die Athleten gezwungen häufig zu starten, damit sie genügend Punkte sammeln. Ich kann mich noch gut an Daniel Komen erinnern. Er hat 1996 alles in Grund und Boden gelaufen. Dannach kam aber nicht mehr viel, da er meines erachtens zuviel gestartet ist. Ich verstehe die IAAF, dass sie mehr Meetings mit den absoluten Topstars haben möchte. Dies kann man aber auch anders lösen.
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Robb - 05.11.2017
(05.11.2017, 09:05)Atanvarno schrieb: Heß: Natürlich wird der DLV, wenn die WR-Liste kommt, keine deutschen Meisterschaften mehr parallel zu DL-Meetings legen
Krause: Wenn Krause genug Punkte hat und kein Verfall bereits erworbener Punkte wegen zu wenig Starts droht, kann sie auf den Start in Rabat verzichten und sich ein besser gepunktetes Meeting suchen, oder eben hinfahren, weil sie Geld verdienen will, nicht weil sie Punkte braucht (etliche Super-Großmeister spielen Bundesliga, da gibt's auch kaum Punkte).
Der DLV kann Meisterschaften nicht beliebig legen, da gibts nur wenige Fenster und der DLV ist bei der Terminierung auch stark vom Fernsehen abhängig.
Athleten, vor allem die Topstars, unterschreiben Verträge mit den Veranstaltern. Sie können nicht einfach auf einen Start verzichten, wenn es keine/zuwenig Punkte gibt. Dazu gibt es Verpflichtungen gegenüber Sponsoren, die Starts bei bestimmten Meetings vorschreiben. Du erinnerst dich sicher noch an das Adidas-Meeting in Herzogenaurach, wo Adidas-Athleten aus aller Welt nach Franken geschifft wurden.
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Astra - 05.11.2017
Sehe ich das richtig, dass es aber weiterhin die Exoten geben wird, die die 100m in 14 sec. oder die 800m in 2:40 laufen und zugelssen werden, weil sie a. aus einem Exotenland stammen und b. die einzige Frau aus einem arabischen Land sind?
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - Drizzt - 05.11.2017
Das kann ich mir nicht vorstellen, dass sowas noch gewünscht sein wird, wenn nur die absolut Besten an den Start geh'n sollen.
RE: Die IAAF will Normen abschaffen und durch Ranglisten ersetzen. - dominikk85 - 05.11.2017
(05.11.2017, 08:56)gera schrieb: Leichtathletik ist eine messbare Sportart, dadurch weniger manipolierbar und gut vergleichbar.
Weshalb also ein zweites, beeinflussbares Punkte-Wertungssystem?
Ich finde die jetzigen Regelungen ganz gut, es gibt wichtigeres in der LA zu tun, als hier einen Nebenschauplatz aufzumachen.
Das sehe ich auch so, in der LA werden nicht Platzierungen sondern Zeiten und weiten gemessen, die LA ist erstmal ein duell gegen die Uhr, das Maßband und dann erst gegen den Gegner. Daher sollten die objektiven zeiten und werte auch das erste vergleichskriterium sein, den direkten vergleich gibt es dann erst beim Höhepunkt des Jahres.
Btw auch die fans sehen das so. Einige hier regen sich über die rekordjagd und das nicht erfreuen an taktischen rennen auf, aber die fans wollen das sehen,sonst würde es nicht angeboten werden. Der fan will die top zeiten sehen und bewertet athleten und wettkämpfe auch danach.