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Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - Gertrud - 12.10.2017
https://www.leichtathletik.de/news/news/detail/flash-news-des-tages-a62444a21a/
WM in London: 40 Kameras analysieren Bewegungsabläufe der Athleten
Leichtathletik trifft modernste Analysetechniken: Bei der WM in London werden 40 eigens für diesen Zweck bereitgestellte Kameras die Bewegungsabläufe der Athleten analysieren und wichtige Informationen liefern. Ein Expertenteam der Leeds Beckett University, das mit dem Weltverband IAAF kooperiert, wird dieses als größtes biomechanisches Forschungsprojekt angekündigte Vorhaben umsetzen. SID
Wo können diese Auswertungen von Trainern nachgelesen werden? Der Verband sollte dieses Auswertungen zur Verfügung stellen!!!!! Hier sollte eine Fortbildung auf breiter Ebene passieren! Dem Verband sollte an Fortbildung bis zur Basis gelegen sein!!!
Gertrud
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - lor-olli - 12.10.2017
Liebe Gertrud,
so ist das nun mal mit dem Teilen von Informationen! Es handelt sich um ein Forschungsprojekt (univercity of leeds) dessen Abschluss noch in der Zukuunft liegt. Erste Einlicke werden auf > https://www.iaaf.org/news/press-release/technical-information-world-championships-lon gewährt, auch kann man ein paar preliminary Daten herunterladen als pdf (fast analysis on the right hand side).
Die gesamten Information wird es so wohl nicht geben, eine Abschlussarbeit wird sicher veröffentlicht. Der DLV ist hier sicher nicht im Besitz der gesamten Daten…
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - Gertrud - 12.10.2017
(12.10.2017, 09:41)lor-olli schrieb: Liebe Gertrud,
so ist das nun mal mit dem Teilen von Informationen!
Ich differenziere zwischen den offiziellen und sehr persönlichen Quellen. Um eine offizielle Stelle handelt es sich kooperativ bei diesen biomechanischen Analysen zwischen der Uni und der IAAF. Somit gehen die Informationen wohl in die weite Welt. Private Quellen stehen natürlich nicht an jeder Litfaßsäule. So habe ich irgendwo gelesen, dass der Platz von Coach Glen Mills nur zeitweise für andere geöffnet wird. Das kann ich gut nachvollziehen. Auch meine Spezialübungen sind bisher in einem kleinen Kreis geblieben oder nur in meinem Kopf. Es sollte schon ein Geben und Nehmen sein. Ansonsten habe ich für neue Erkenntnisse oder sehr spezielle Geräte meistens bezahlt, was ich auch als normal empfinde. - Zudem glaube ich, dass hier doch einige aus meinen Artikeln viel gelernt haben!
Ich bin durch meine sehr akribischen Recherchen an sehr viele Informationen gekommen, habe aber auch teilweise sehr tief in die Tasche gegriffen, wo andere nur die Hand aufgehalten haben. Das ist der feine Unterschied. Ich habe so manchen Urlaub für die LA "verballert"!!! Es gab Atheten/Trainer, die am Mobbing meiner Person beteiligt waren, was sie nicht davon abhielt, meine Übungen abzukupfern. Das war mir eine Lehre fürs Leben. Wenn zwei dieselbe Übung sehen, erfolgt allerdings nicht dasselbe Fazit. Auch der DLV ist in den vergangenen 20 Jahren nicht auf die Idee gekommen, eine potentielle Top-Mehrkämpferin oder Kugelstoßerin zu mir zu schicken. Mein Wissen aber wollen sie. Heute juckt mich das nicht mehr. Man wird altersmilde und lächelt bei vielen Aktionen. Es verhält sich mit diesen biomechanischen Auswertungen ähnlich. Nicht alle kommen zu demselben Ergebnis. Die Mechanik kann meistens nachvollzogen werden, der Rest bleibt sehr oft im Dunkeln.
Gertrud
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - gera - 12.10.2017
an solcjhen Analysen wäre ich auch sehr interessiert.
Es gibt ja sehr wenige Parameterreihen , die zum Beispiel einen Hochsprung vollständig beschreiben.
Und vor allem, die in sich stimmig sind.
So habe ich im Moment den Eindruck, dass die gewonnenen Daten per Analyseverfahren noch viel zu große Fehlerqouten haben.
Sie sind so m.E. für die Vorgabe von Zielmarken kaum geeignet, höchtens zur Einschätzung, in wie weit theoretische Marken bereits erreicht sind.
Das Theman spielt in meine nächste Arbeit <<< Einzelteile des Dreisprung <<< eine große Rolle.
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - gera - 01.11.2017
die Sportwissenschaft bietet immer wieder neue Erkenntnisse.
Setzt die Trainingswissenschaft diese auch richtig um?
Beispiel 2/3-D-Videoanalysen.
In seinen Buch: " Trainings-und Bewegungslehre des Hochsprung" von 2004 schreibt Dr.Killing selbst, dass die Messungen verschiedener Experten sehr verschiedene Ergebnisse von der gleichen Sache bekommen.
So sind die Messungen von Beschleunigungen mit Fehlern von +/- 12 % behaftet, die max.Körperschwerpunktshöhe desselben Sprunges geben Dapena mit 2,36 m und Ritzdorf mit 2,49 m an.
Wie sollen aus so unsicheren Daten Erkenntnisse gezogen werden oder gar Empfehlungen an Athleten gegeben werden ?
In Ihrem neuen Hochsprungbuch von 2016 " Sportwissenschaftliche Aspekte des Hochsprungs " geben Killing/Böttcher/Keil
für einen Sprung von Barshim in Eberstadt folgende " gemessene " Werte an :
Abflugwinkel = 47,2 grad
Rücklage bei Absprungbeginn = 24 grad
Das soll gemessen sein?
Einen Abflugwinkel kann man sowieso nicht messen.
Messen kann man den Abdruckwinkel, also den Winkel zwischen Horizontaler und Richtung der vom Athleten generierten
vertikalen Geschwindigkeit.
Aus beiden Geschwindigkeiten kann dann die resultierende Abflug-V und der dazu gehörige Abflugwinkel alpha ermittelt werden.
Der Athlet muss den Abdruckwinkel springen , orentiert man ihn am Abflugwinkel, springt er zu flach ab, denn der Abflugwinkel ist nur ein rechnerischer Wert zur mathematischen Berechnung der Leistung.
Eine klare Trennung beider Winkel wird meist nicht vorgenommen.
Die Angabe des Abflugwinkel hat für den Athleten überhaupt keinen praktischen Nutzen.
Der angegeben Rücklagewinkel von 24 grad ( bei Killing 66 grad ) ist völlig aus der Welt, dies kann ein Weit/Dreispringer machen, aber kein Hochspruinger.
weiter praktische Beispiele für die Unbrauchbarkeit vieler messteschnischer daten folgen.
Widerspruch gern gesehen!
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - gera - 03.11.2017
ich bleibe mal noch beim Hochsprung.
im Buch Hochsprung Kiling... auf Seite 197 sind für Barshim auch (angeblich) folgende Daten gemessen worden:
vertikale Abfluggeschwindigkeit = 4,97 m/s
horizontale Abfluggescgwindigkeit = 4,60 m/s
Abflugwinkel = 47,2 grad
KSP-Höhe bei Absprung = 1,23 m
Da der vermessene Sprung 2,41 m hoch war, braucht Barshim 2,41+0,07 Lattenüberhöhung = 2,49 m maximale KSP-Höhe.
Die nötige Steigehöhe ist dann = 2,49 m - 1,23 m = 1,26 m.
Aus der Formel für die Steigehöhe H,St. = (V,res.quadrat* sin quadrat alpha) / 2g
folgt die dafür nötige Abfluggeschwindigkeit V,res = 6,776 m/s.
rechnerisch folgt :
Der horizontale Anteil diese Abflugeschwindigkeit ist = V,res.*cos alpha = 4,60 m/s
und der vertikale Anteil = Vres. * sin alpha = 4,97 m/s.
Und genau diese Werte sind ( angeblich ) biomechanosch lt.Killing... bis auf 2 Stellen nach dem Komma auch gemessen worden !
Wahrscheinlich sind ganz unsinnige Werte wirklich gemessen worden, damit man zu solchen Tricks greift.
Die nicht zusammen passenden Messwerte mit den verschiedendsten Methoden sind - zur Zeit jedenfalls noch - aber nicht nur im Hochsprung unbrauchbar für verwertbare Schlüsse zurr Technikverbesserung der Athleten.
Nächstes Mal folgt ein beispiel aus dem Dreisprung.
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - gera - 05.11.2017
hier ein Beispiel für die Fehlerhaftigkeit gemessener Daten:
In Leichtathletiktraining 12/2002 werden einige Dreisprünge der EM in München mit Leistungsdaten belegt.
Danach hatte Ch.Olsson :
V,horz.,Anlauf = 10,05 m/s
V,horz.,jump = 7,67 m/s
Abflugwinkel jump= 17 grad
Weite jump = 6,26 m.
Am wenigsten zu zweifeln ist an der Weite des jumps = 6,26 m
Aber kann man mit nur 7,67 m/s horz.Geschwindigkeit so weit springen?
Nach allen Berechnungsvarianten des Weitsprungs kann ein Athlet mit dieser Geschwindigkeit unter diesem Abflugwinkel etwa 5,30 m weit springen, mehr nicht.
Die angegeben 7,67 m/s V,horz. entsprechen etwa einer Sprintfähigkeit von 13,80 s über 100 m .
Da hat man dann eine Vorstellung das so eine Schulklasseleistung nicht für einen Sprung von über 6 m ausreicht.
Ähnlich ist es mit den gemessenen Werten der Sprünge Friedeck/Edwards.
Was bringt es also ?
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - Thor - 05.11.2017
Hi Gera.
Die angegebene Geschwindigkeit ergibt sich aus Jumpweite (Fussspitze bis hinterster Abdruck) durch Zeit: Touch-down Steplandung bis ersten Sandkontakt.
Anders: Weite/ Stützzeit+Flugzeit
Die 7,67m/s sind dabei eher überdurchschnittlich gut, wie meist bei Olsson, der zwar langsam zum Brett kam aber durch extrem niedrige Geschwindigkeitsverluste auffiel.
Vergleichbare Studien zeigen immer wieder Jumpweiten über 6m mit kleiner 7m/s in der Weltspitze.
Der Wert gibt also nicht die Geschwindigkeit an, mit der er in den Jump reinging.
Über den Wertgehalt dieser Daten lässt sich streiten.
Da bin ich dann doch eher bei Eckhardt. Mittelstütz liefert realitätsnähere Ergebnisse.
Grüße.
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - gera - 05.11.2017
hallo thor ,
wenn die angegebene Geschwindigkeit nicht die ist, mit der Olsson in den jump geht, was soll dann die Angabe aussagen?
Du schreibst, das sich die V aus Weite durch Zeit ergibt . Mathematisch ist das natürlich immer richtig, aber hier soll es sich doch um gemessene Daten handeln, also um Werte die in einem tatsächlichen Sprung aufgetreten sind, und letztendlich erkennen lassen, wo Weite verschenkt oder gewonnen werden kann.
Die Zeit wäre hier übrigens auch nur gemessen, und zweifle ja alle gemessenn Daten an.
Es nutzen doch in der Aneinanderreihung nur Daten etwas, die den Sprung tatsächlich beschreiben.
Also :
- horizontale Anlaufgeschwindigkeit
- Rücklagewinkel beim Absprung
-daraus resultierender Verlust an V durch Bremsstoß
- Abdruckwinkel
- Zuwachs auch an horizontaler V durch vertikalen Impuls beim Absprung
- das für hop+step+jump
- und beim jump der Landewinkel
Mindestens diese Daten müssen gemessen werden und dann der Prüfung der Berechnung der Sprungweite durch die theoretischen Formeln stand halten.
Es werden nicht viel Daten von Sprüngen aller Art veröffentlicht.
Was soll die Geheimniskrämerei?
Und die Daten, die man liest , passen fast alle nicht zueinander.
Da sage ich , soll man doch die Daten unter Berücksichtigung der Biomechanik nach mathematisch/physikalischen Methoden berechnen.
Nur so können Einzeldaten auch zu trainingsmethodischen Hinweisen für Athleten führen.
gruß gera
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - Thor - 05.11.2017
Das ist aber gängiges Prozedere von Dreisprung-Auswertungen, national u international.
Unterschied war, dass Eckhardt eben von Mittelstütz bis Mittelstütz berechnet hat und nicht von TD zu TD.
Da kann man schon einige vergleichende Ableitungen und Rückschlüsse auf Technikmerkmale bauen.
Bspw. dass Conley regelmäßige mittlere Hopgeschwindigkeiten von mehr als 10m/s erzielte, oder Olsson trotz geringer Anlaufgeschwindigkeiten mittlere Dreisprunggeschwindigkeiten von 8,50 m/s schaffte, damit wesentlich schneller sprang als z.B. Friedek oder Idowu, die mit bis zu 10,80m/s angeballert kamen.
Ausgangspunkt waren immer die Teilweiten, die dann mit Sprungzeiten verrechnet wurden.
Grüße.