+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Training im Spiegel der Sportwissenschaft (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=21)
+--- Thema: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? (/showthread.php?tid=2238)
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - unruh - 15.05.2017
ich bin auch etwas faul und wollte mir den Weg zur Erkenntnis verkürzen.
hast du Dich selbst aber nicht auch ein bischen um eine Antwort gedrückt?
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - icheinfachma - 15.05.2017
Ich bin kein Hochsprungexperte. Aber ich kann trotzdem nur dazu ermutigen, sich selbst schlau zu machen.
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - MZPTLK - 15.05.2017
Das Reh springt hoch,
das Reh springt weit,
warum auch nicht,
es hat ja Zeit.
(Heinz Erhard)
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - gera - 16.05.2017
H.Erhard wollte damit sicher nur einen gag anbringen.
Aber was willst Du damit sagen ?
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - MZPTLK - 16.05.2017
(16.05.2017, 15:38)gera schrieb: H.Erhard wollte damit sicher nur einen gag anbringen.
Aber was willst Du damit sagen ?
Normalerweise will ich mit allem, was ich poste, etwas sagen.
Aber hier... bin nicht sicher.
Vielleicht das, dass das Reh immer vorwärts über ein Hindernis springt, ohne Drehung um die Längsachse.
Das ist bei Hechtrolle oder -Salto auch so.
Ich glaube auch nicht, dass der Gewinn 12 cm betragen kann.
Einerseits hätten das schon Spitzenleute ernsthaft versucht
Ich weiss von Einigen, die mit der Haytechnik oder Ähnlichem beachtliche Höhen erreicht haben,
aber eben nicht ihre Flophöhen.
Ich vermute stark, dass das vor allem an der Notwendigkeit liegt,
beim Absprung vergleichswise viel für die Rotation über der Latte abzuzweigen.
Man würde sonst 'verhungern' und mit dem Unterkörper reissen.
Das Reh weiss das genau.und reisst nicht.
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - gera - 17.05.2017
In diesem thread ging es mir um eine Einschätzung der vielen Meßdaten, Buch Killing.., wie brauchbar sind sie und was macht die Videoanalyse daraus.
Nebenbei hat der Autor der Hay-Technik und somit auch meiner vorgeschlagenen weiterentwickleten " rotary-jump -Technik eine Abfuhr erteilt.
Allerdings sind die Argumente dagegen sehr dünn, besonders das Beweisfoto mit dem dt. Spitzenspringer M.Haverney, welches beweisen soll,dass eine gute Lattenquerung kaum möglich ist.
In meiner websitre, Punnkz IV. habe ich den rotary-jump vorgestellt.
Ich schätze darin den Höhengewinn mit 13 cm ein, dabei unberücksichtigt der mögliche Höhengewinn durch bessere Lattenquerung, den manche mit ca. 20 cm angegeben haben.
Natürlich wird für jede Roitation ein Treilimpuls beim Absprung benötigt, das ist seit dem Straddle so.
Ich glaube allerdings nicht,das die lattenquerung in Art salto meht Impuls verbraucht alseinzuleitende Drehungen bei den anderen techniken.
Was die Schwierigkeit angeht<<<Turner/Akrobaten machen mit wenig Anlauf sogar Doppelsalti.
Natürlich kann auch diese Technik nicht in ein paar Wochen nebenbei erlernt werden, so werden Top-Flop-Springer kaum ganz schnell mit dem"rotary-jump " genauso hoch springen. Auch werden sie das Risiko evtl eine ganze Saison auslassen zu müssen, nicht eingehen.
Aber junge Athleten, 14/15 Jahre,denen kann eine solche Technik angeboten werden.
Die Vorteile sind vor allem<<die ganze Kraft/Geschwindigkeit geht in die Anlauf+Abflugrichtung << und durch den Kurvenalnlauf wie beim Flop wird zusätzlich Energie beim Verlassen der Kurve generiert. Den tieferen KSP unter Lattenniveau lass ich mal sogar raus.
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - MZPTLK - 20.05.2017
Ich war ja der Ansicht, dass der durch den Absprung initiierte Drehimpuls entweder so stark sein müsste,
dass eine notwendig schnelle Vorwärtsrotation bei der Lattenüberquerung ermöglicht würde.
Oder der Drehimpuls würde minimiert, um grösstmögliche Höhe zu erreichen,
dann würde der Springer über der Latte 'verhungern'
- beim Stabhochsprung kann man das manchmal deutlich beobachten, allerdings andersrum.
Woran liegt das?
1. Der Satz der Erhaltung des Drehimpulses verlangt einen wesentlich grösseren Anfangsimpuls,
um die notwendig schnelle Vorwärtsrotation in der Klappmesserposition über der Latte produzieren zu können.
UND um die Position sofort danach aufzulösen, um nicht zu reissen(durch 'Verhungern').
2. Eine Kompensation der unter 1. beschriebenen biomechanischen Erfordernisse durch die Extremitäten
lässt die Anatomie nur unzureichend zu.
Vor allem verringert sich der mögliche Kompensationseffekt, je höher gesprungen werden soll.
Das erklärt auch, dass Tieferspringer mit der Hay- oder ähnlichen Techniken
mehr Freude haben als Hoch-(Leistungs-)Springer.
3. Einnahme und Auflösung der Klappmesser-Position bei der Lattenüberquerung sind nur dann möglich,
wenn die tiefsten Körperteile wesentlich näher zum KSP legen, als Hay vorausgesetzt hatte.
Wenn man das in einem Modell 'spielen' möchte, kann man sich an Preiss orientieren:
Er arbeitet mit einem Körpermodell, das er in 6 Segmenten darstellte
und mit biomechanischen Einflussgrössen wie:
.- Anfangswerte:
Abflug-Ort und -Geschwindigkeit
Anfangs-Lagewinkel
Anfangs-Drehimpuls
- Randwerte:
Winkel-Zeit-Verläufe
der Schulter-, Hüft-, und Knie-Gelenke
Er resümiert, dass der Rumpf in der Steigphase nicht oder nur sehr geringfügig vorwärts rotieren sollte.
Aber dann 'verhungert' der Springer eben....
Die Sache mit dem Drehimpuls hatten wir schon mal beim Weitsprung und den fliegenden Katzen.
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - gera - 21.05.2017
die Sache mit der Vörwärsrotation über der Latte ist eigentlich garnicht so schwierig und vor allem ist sie in der Praxis schon beantwortet worden.
Jeder gute Tauchwälzerspringer hat es vorgemacht und besonders R.Avent selbst, als Vorreiter der von mir vorgestellten "rotary jump -technik ".
Avent war kein " Tiefspringer ", sondern hat 1961 J.Thomas besiegt,wurde USA-Meister , obwohl er einen Kopf kleiner als Thomas war.
Beim Absprung wird die Grundlage für eine Vörwärtsrotation gelegt, durch einen exzentrischen Absprung. Dafür braucht garnicht viel Absprungkraft abgezweigt zu werden, sie ist sowieso beim rotary-jump kleiner als beim Flop/Straddle, weil genau in Richtung Abfluggeschwindigkeit abgesprungen wird.
Dazu kommt, dass es sich Wirklichkeit garnicht um einen vollständigen Salto über die Latte handelt, sondern nur um eine Drehug um270 grad = 3/4 Überschlag.
Das wichtigste aber :
Durch " Scheinrotationen " nach dem Absprung lässt sich der Überschlag gut steuern.
Im kräftefreien System- und dabei handelt es sich beim Flug nach dem Absprung - gilt nämlich der Impulserhaltungssatz. Die Flugbahn des KSP ist zwar nach Absprung festgelegt, aber Impulsveränderungen durch Verlagerung der einzelnen Körperteile im Flug verändern in der Summe nicht den Ursprungs-Impuls.
Und gerade durch diese Verlegerungen( durch innere Muskelskräfte ) ist es dem Springer möglich, die einzelnen Körperteile zeitlich richtig über die Latte zu bekommen.
Erst wenn der Oberkörper über der Latte ist, beginnt dessen Abwärtsbewegung und dadurch werden als Ausgleich die Beine nach ober geführt., usw. Es ist eine Null-Summenspiel in Bezug auf Impuls und KSP-Fluglinie, aber vom Athleten aktiv einsetzbar.
Die nötige Verringerung des Trägheitsmomentes durch geringere Abstände der Einzelteile vom KSP ist machbar, wie schon beim Tauchwälzer bewiesen. Der Athlet muss nicht über der Latte verhungern.
Bei sauberem Absprung ist so gar kein großer Verlust für die Einleitung der Vorwärtsrotation notwendig, die möglichen " Scheinrotationen" während des Fluges begrenzen den Verlust, der eher kleiner als bei den anderen üblichen Techniken ist.
Erwähnen muss man aber hier auch den anderen Vorteil des rotary - jumps <<< es wird im Kurverlauf angelaufen und beim Verlassen der Kurve, die auch einen längeren Beschleunigungsweg bringt, gibt es einen zusätzlichen Impuls, den durch die frei werdende Radialkraft.
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - dominikk85 - 21.05.2017
(16.05.2017, 19:53)MZPTLK schrieb:(16.05.2017, 15:38)gera schrieb: H.Erhard wollte damit sicher nur einen gag anbringen.
Aber was willst Du damit sagen ?
Normalerweise will ich mit allem, was ich poste, etwas sagen.
Aber hier... bin nicht sicher.
Vielleicht das, dass das Reh immer vorwärts über ein Hindernis springt, ohne Drehung um die Längsachse.
Das ist bei Hechtrolle oder -Salto auch so.
Ich glaube auch nicht, dass der Gewinn 12 cm betragen kann.
Einerseits hätten das schon Spitzenleute ernsthaft versucht
Ich weiss von Einigen, die mit der Haytechnik oder Ähnlichem beachtliche Höhen erreicht haben,
aber eben nicht ihre Flophöhen.
Ich vermute stark, dass das vor allem an der Notwendigkeit liegt,
beim Absprung vergleichswise viel für die Rotation über der Latte abzuzweigen.
Man würde sonst 'verhungern' und mit dem Unterkörper reissen.
Das Reh weiss das genau.und reisst nicht.
Tiere springen aber auch nie auf maximale Höhe, sondern in einem viel flacheren winkel, der einen Weitsprung ähnlicher ist. Das liegt ja auch auf der Hand, da die meisten tiere ja nach der Landung weiter laufen müssen und daher weniger Geschwindigkeit verlieren dürfen.Ansich ist der Hochsprung schon eine recht unnatürliche Bewegung insbesondere der Flop, der ja so in der Natur überhaupt nicht sinnvoll wäre.
RE: neue Impulse für den deutschen Hochsprung ? - MZPTLK - 22.05.2017
(21.05.2017, 23:00)dominikk85 schrieb:Tiere sind schlau.(16.05.2017, 19:53)MZPTLK schrieb:Tiere springen aber auch nie auf maximale Höhe, sondern in einem viel flacheren winkel, der einen Weitsprung ähnlicher ist. Das liegt ja auch auf der Hand, da die meisten tiere ja nach der Landung weiter laufen müssen und daher weniger Geschwindigkeit verlieren dürfen.Ansich ist der Hochsprung schon eine recht unnatürliche Bewegung insbesondere der Flop, der ja so in der Natur überhaupt nicht sinnvoll wäre.(16.05.2017, 15:38)gera schrieb:
Wollen/müssen sie über einen Zaun springen, der sehr hoch ist/Flucht),
dann ist es nicht entscheidend, wie sie landen, sondern dass sie rüberkommen und in Sicherheit sind.
Oder wenn Katzen auf dem Schrank was zum Futtern sehen,
dann springen sie natürlich auch sehr steil, weil sie sonst nicht rankommen.
Dabei rotieren sie kaum, weil es auch nicht nötig ist.
Ansonsten hast Du natürlich recht, es handelt sich meistens um elegante Hochweitsprünge.