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Teilnehmerreihung bei Zeitgleichheit - diwa - 06.12.2016
Hi Leute,
das Regelwerk geht davon aus, dass bei Zeitgleichheit in einem Lauf eine eindeutige Reihenfolge durch Auswertung der 1/1000 Sekunde erfolgt.
Dies betrifft dann sowohl zwei in einem Lauf auf die 1/100 Sekunde gleiche Athleten, als auch alle Athleten mit dieser Zeit aus anderen Läufen.
Habe ich also
Lauf 1
Platz 3 Müller 11,23 (=11,223)
Platz 4 Maier 11,23 (=11,226)
Lauf 2
Platz 3 Schmitt 11,23 (=11,229)
so habe ich in der Rundenzusammenfassung
Platz 6 Müller 11,23
Platz 7 Maier 11,23
Platz 8 Schmitt 11,23
Wie sieht das aber aus, wenn nicht auf die 1/1000 Sekunde ausgewertet wird (wg. "Dorfsportfest" oder z.B. Videozeitnahme)?
Nach welchen Kriterien wird dann die Gesamtreihenfolge festgelegt?
Werden alle 3 auf den gleichen Platz gesetzt (was eigentlich nicht sein kann, weil Maier in seinem Lauf ja hinter SChmidt war)?
Wird nach der Platzierung im eigenen Lauf vorgegangen (obwohl man nicht weiß, ob Schmitt schneller als Maier gewesen ist)?
Leider habe ich hierzu nichts im Regelwerk gefunden...
Ciao
dirk
RE: Teilnehmerreihung bei Zeitgleichheit - Alpinfuchs - 06.12.2016
Hallo Dirk,
ich habe einige Male als Zielbildauswerter assistiert (Kamerasystem FinishLynx), und da war es so, dass auf 1/1000 sec ausgewertet werden konnte. Die Software rundete das dann gemäß Regel 165.23 a) auf 1/100 sec auf. Somit ergab sich auch bei mehreren Läufen (Zeitendläufen) eine eindeutige Gesamtplatzierung. In deinem Beispiel also mit der Reihenfolge Müller-Maier-Schmitt, obwohl sie in der Ergebnisliste mit der gleichen Zeit, nämlich 11,23 auftauchen. Welchen Platz sie letztlich belegen, können wir aus deinem Beispiel nicht ersehen, da wir die Zeiten der übrigen Läufer nicht kennen. So könnte ja „Huber“ im Lauf 2 mit 11,228 sec den 2. Platz belegt haben, er wäre dann natürlich trotzdem hinter Müller und Maier zu platzieren.
Nun sind bei bestimmten Veranstaltungen (dazu gehören auf jeden Fall „Dorffeste“) auch Kamerasysteme zulässig, die nur 100 Bilder pro sec aufzeichnen. Dann wäre bei allen 3 Läufern Gleichstand – nämlich 11,23 sec – und sie müssten auf den gleichen Platz gesetzt werden. Dass Müller in seinem Lauf etwas schneller als Maier war, wäre mangels Bildauflösung gar nicht bekannt und erst recht nicht die Positionierung von Schmitt, der ja in einem anderen Lauf gestartet ist.
Was meinst du mit Videozeitnahme? Damit kann eigentlich nur die vollautomatische Zeitmessung mit einem Zielbildsystem gemeint sein, denn daneben gibt es nur die Handzeitnahme und das Transpondersystem, letzteres nur bei Veranstaltungen außerhalb der Leichtathletikanlage (Regel 165.1). Andere Systeme – z.B. Lichtschranken – geben nur inoffizielle Zeiten wieder.
Robert
RE: Teilnehmerreihung bei Zeitgleichheit - diwa - 06.12.2016
(06.12.2016, 15:01)Alpinfuchs schrieb: Nun sind bei bestimmten Veranstaltungen (dazu gehören auf jeden Fall „Dorffeste“) auch Kamerasysteme zulässig, die nur 100 Bilder pro sec aufzeichnen. Dann wäre bei allen 3 Läufern Gleichstand – nämlich 11,23 sec – und sie müssten auf den gleichen Platz gesetzt werden. Dass Müller in seinem Lauf etwas schneller als Maier war, wäre mangels Bildauflösung gar nicht bekannt und erst recht nicht die Positionierung von Schmitt, der ja in einem anderen Lauf gestartet ist.
Auch auf dem "Zielbild" einer z.B. Imhof 2000 kann es durchaus erkennbar sein, wenn 2 Läufer die selbe Hunderstel haben, aber unterschiedliche Platzierungen.
Im Extremfall können da ja 9/1000 sein.
So schlecht kann das System gar nicht auflösen, dass man das NICHT erkennt.
(06.12.2016, 15:01)Alpinfuchs schrieb: Was meinst du mit Videozeitnahme? Damit kann eigentlich nur die vollautomatische Zeitmessung mit einem Zielbildsystem gemeint sein, denn daneben gibt es nur die Handzeitnahme und das Transpondersystem, letzteres nur bei Veranstaltungen außerhalb der Leichtathletikanlage (Regel 165.1). Andere Systeme – z.B. Lichtschranken – geben nur inoffizielle Zeiten wieder.
Z.B. eine Imhof 2000.
In der "Orginalausführung" hatte diese nur eine Genauigkeit von 1/50 Sekunde.
Da kam es noch öfter vor, dass Athleten zeitgleich gesetzt werden mussten, obwohl deutliche Platzierungsunterschiede zu sehen waren.
Davon sind bestimmt noch einige im Einsatz ;-)
Ciao
dirk
RE: Teilnehmerreihung bei Zeitgleichheit - Alpinfuchs - 06.12.2016
O.K., die Imhof 2000 kannte ich nicht. Wenn aber auf dem Zielbild Platzierungsunterschiede zu erkennen sind, obwohl die Kamera die gleiche Zeit ausweist, kannst du damit nicht mehrere Zeitendläufe erfassen. Ein einzelner Lauf - z.B. ein Endlauf - geht natürlich, da die Reihenfolge ja - wie du schilderst - unabhängig von der evt. gleichen Zeit zu erkennen ist.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein solches System bestenlistenfähig ist oder für Meisterschaften benutzt werden kann. Denn wenn du 2 Läufe hast, in denen der Sieger jeweils 11,23 sec gelaufen ist, weist du nicht, wer letztlich besser war. Dafür ist wohl ein System erforderlich, in dem Bildfrequenz und Zeitmessung synchron laufen.
Die von uns benuzzte FinishLynx ist also eigentlich keine Zielbildkamera (obwohl natürlich ein Zielbild ausgeworfen wird, das zur Ausmessung der Rumpfvorderseite benutzt wird) sondern eine reine Zeitmessanlage. Gleiche Zeit bedeutet gleiche Platzierung; eine weitergehende Auflösung im Bild gibt es nicht. Somit kannst du auch beliebig viele Zeitendläufe erfassen.
Um aber noch mal auf deine Eingangsfrage zurückzukommen: Wenn du mit der Imhof 2000 tatsächlich mehrere Zeitendläufe erfasst hast, bleibt dir nichts anderes übrig, als bei Zeitgleichstand auf gleiche Platzierung zu entscheiden. Welche Alternative hättest du denn auch, denn du hast ja keinen Vergleich der Läufe untereinander. So kann beim Weitsprung ja auch ein Athlet einen halben Zentimeter weiter springen als sein Konkurrent, aber wenn auf den gleichen Zentimeter aufgerundet werden muss, besteht Gleichstand.
Bei Handstoppung wäre es noch krasser; da könntest du überhaupt keine Läufe mehr vergleichen und benötigst für den einzelnen Lauf Zielrichter, die über die Reihenfolge entscheiden. Dann wäre ein Sieger nur über Ausscheidungsläufe mit abschließendem Endlauf zu ermitteln.
Robert
RE: Teilnehmerreihung bei Zeitgleichheit - diwa - 06.12.2016
Um mal kurz die Grundlagen zu legen:
Ich habe erstmals 1988 eine elektronische Zeitmessanlage bedient.
Es muss sich um eines der letzten Exemplare einer Omega-Photofinish-Kamera gehandelt haben, bei der noch Film belichtet und gleich entwickelt wurde.
Die Auswertung fand dann an einem Gerät statt, dass ähnlich aussah, wir ein Microfiche-Leser. Die Älteren hier im Forum werden sich sicher erinnern ;-)
Dann kam die Imhof (erst mit 1/50 Sekunde, dann mit 1/100 Sekunde Genauigkeit)
Und seit einigen Jahren haben wir eine Finishlynx im Einsatz.
Über das "Wie funktioniert elektronische Zeitnahme" müssen wir also nicht reden ;-)
(06.12.2016, 18:10)Alpinfuchs schrieb: O.K., die Imhof 2000 kannte ich nicht. Wenn aber auf dem Zielbild Platzierungsunterschiede zu erkennen sind, obwohl die Kamera die gleiche Zeit ausweist, kannst du damit nicht mehrere Zeitendläufe erfassen.
Warum nicht?
Sicher kann man das. Bei Handzeitnahme hat man das auch jahrzehntelang getan...
(06.12.2016, 18:10)Alpinfuchs schrieb: Ein einzelner Lauf - z.B. ein Endlauf - geht natürlich, da die Reihenfolge ja - wie du schilderst - unabhängig von der evt. gleichen Zeit zu erkennen ist.
Würde man diese Aussage konsequent umsetzen, könnte man mit der Imhof 2000 zwar die End- aber nicht die Vorläufe auswerten...
(06.12.2016, 18:10)Alpinfuchs schrieb: Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein solches System bestenlistenfähig ist oder für Meisterschaften benutzt werden kann. Denn wenn du 2 Läufe hast, in denen der Sieger jeweils 11,23 sec gelaufen ist, weist du nicht, wer letztlich besser war. Dafür ist wohl ein System erforderlich, in dem Bildfrequenz und Zeitmessung synchron laufen.
Was auch immer Du mit dem letzten Satz meinst.
Synchron sollte Bild- und Zeiterfassung immer laufen, sonst hast Du ein Problem ;-)
Imhof hat es zum Schluss mit einem Trick geschaft, auf 50 Halbbilder (was ja schon mal nicht jeder Videorekorder aufnehmen konnte) 1/100 Sekunde auflösen zu können.
Die haben das Bild der Kamera um 90Grad gedreht und zwei Bilder auf einem Videoframe gespeichert
Bis vor ein paar Jahren waren diese Video-System noch weit verbreitet.
Eigentlich müssten sie es immer noch sein. Ich kenne mindestens 2 Systeme, die beim Kauf einer Lynx die Imhof in Zahlung gegeben haben.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Steffen Kriese sich die alle in den Keller gestellt hat ;-)
Die wurden sicher weiterverkauft.
(06.12.2016, 18:10)Alpinfuchs schrieb: Die von uns benuzzte FinishLynx ist also eigentlich keine Zielbildkamera (obwohl natürlich ein Zielbild ausgeworfen wird, das zur Ausmessung der Rumpfvorderseite benutzt wird) sondern eine reine Zeitmessanlage. Gleiche Zeit bedeutet gleiche Platzierung; eine weitergehende Auflösung im Bild gibt es nicht. Somit kannst du auch beliebig viele Zeitendläufe erfassen.
Was die Anzahl der Läufe mit dem verwendeten Zeitmesssystem zu tun haben soll verstehe ich immer noch nicht...
(06.12.2016, 18:10)Alpinfuchs schrieb: Um aber noch mal auf deine Eingangsfrage zurückzukommen: Wenn du mit der Imhof 2000 tatsächlich mehrere Zeitendläufe erfasst hast, bleibt dir nichts anderes übrig, als bei Zeitgleichstand auf gleiche Platzierung zu entscheiden. Welche Alternative hättest du denn auch, denn du hast ja keinen Vergleich der Läufe untereinander.
Bei Handstoppung wäre es noch krasser; da könntest du überhaupt keine Läufe mehr vergleichen und benötigst für den einzelnen Lauf Zielrichter, die über die Reihenfolge entscheiden. Dann wäre ein Sieger nur über Ausscheidungsläufe mit abschließendem Endlauf zu ermitteln.
Auch bei Handstoppung sieht man innerhalb eine Laufes, welcher der 3 11,0 Läufer vor dem anderen lag.
D.h. bei der Auflistung der Ergebnisse dieses einen Laufes steht Müller vor Maier.
Wurden in der Summe der z.B. Vorläufe dann wirklich alle mit dem gleichen Platz gelistet...
Aber so weit müssen wir nicht zurückgehen.
Im Normalfall wird auf den Ergebnislisten von der Zeitnahme das Ergebnis auf 1/100 genau eingetragen.
Und ich würde jetzt vermuten, dass außer bei Deutschen Meisterschaften (da habe ich es schon selbst als Mitarbeiter an der Zeitmessung erlebt) bei den wenigsten Veranstaltungen bei Zeitgleichheit nachträglich die 1/1000 angefordert wird...
Und DAS ist der Ausgangspunkt meiner Frage.
Bei den o.g. Deutschen Meisterschaften haben wir übrigens explizit verboten bekommen IMMER die Zeiten auf 1/1000 genau zu erfassen - auch wenn das einiges an Arbeit erspart hätte...
Ciao
Dirk
RE: Teilnehmerreihung bei Zeitgleichheit - Alpinfuchs - 07.12.2016
Ich will mich jetzt nicht zu sehr in das Thema vertiefen, da ich wie gesagt nur die FinishLynx ganz gut kenne und du ja wohl ein erfahrener Experte auf dem Gebiet bist. Auf deine Eingangsfrage nach der Reihung der Athleten hatte ich ja eine Lösung angeboten, die für dich aber wohl nicht praktikabel ist. Wenn die Imhof 2000 aber alle Unterschiede erkennt, dürfte sich dein Problem eigentlich gar nicht ergeben. Bei der FinishLynx mit 1/1000-Auswertung (wobei aber nur auf 1/100 ausgegeben wird, die Tausenstel dienen gewissermaßen nur für die Reihenfolge bei Hunderstel-Zeitgleichheit und erscheinen nicht in der Liste) kann das eben nicht auftreten. Im Wettkampfbüro, wo bei uns mit der Seltec-Software gearbeitet wird, erscheint die Listung auch nur auf Hunderstel genau. Das in der Kamera gespeicherte Zielbild würde nur bei Protesten hinzugezogen, was ich aber aber noch nicht erlebt habe. Wenn du jedenfalls - bei welchem System und bei welchem Wettbewerb auch immer - zwischen Athleten keinen Unterschied erkennen kannst, kannst du nur auf Gleichstand setzen.
Zitat:Was die Anzahl der Läufe mit dem verwendeten Zeitmesssystem zu tun haben soll verstehe ich immer noch nicht...
Bei unseren regionalen Jugendmeisterschaften gibt es pro AK oft bis zu sechs Läufe - sog. Zeitendläufe - die dann zu einem Gesamtergebnis aggregiert werden, was die Software nach Einmessung der Zielbilder automatisch erledigt. Mit Handstoppung wäre das nicht zu machen, es sei denn, du setzt die Zeitgleichen auf den gleichen Platz oder führst Vorläufe, evt. Zwischenläufe und einen Endlauf durch.
Zitat:Auch bei Handstoppung sieht man innerhalb eine Laufes, welcher der 3 11,0 Läufer vor dem anderen lag.
Ja sicher, aber eben nur innerhalb eines Laufes. Bei mehreren Läufen mit Zeitgleichen wüsstest du das nicht. Das meinte ich mit der Unmöglichkeit, Zeitendläufe per Handstoppung durchzuführen.
Vielleicht verstehe ich aber aber die Problemstellung nicht richtig, die sich bei der FinishLynx-Kamera eben nicht ergeben kann.
Robert