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+--- Thema: "Dopingfall" Benedikt Karus (Positiv auf EPO) (/showthread.php?tid=2131)
RE: "Dopingfall" Benedikt Karus (Positiv auf EPO) - lor-olli - 06.09.2016
@Ata
Frage 1: Die WADA empfiehlt den SAR-PAGE Test weder weil er billiger (der Großteil der Kosten entfallen eh auf Probenname, Kühlkette und gesichertem Transport) noch weil er genauer ist, sondern weil er zum einen zu Beginn (vor 10 bis 15 Jahren) spezifischer war und zum anderen auch weil er von wesentlich mehr Labors durchzuführen war / ist. Die neueste Version (Velum-SAR-Gel) des SAR-PAGE Tests vereinfacht obendrein noch die Handhabung. ( > http://www.dyeagnostics.com/site/wp-content/uploads/2015/02/Application_Note_Improvements-for-EPO-detection_Schwenke_2015.pdf )
Ein qualifiziertes Massenspektrometer ist außerdem nicht ganz billig…
Frage 2: Es ist EINE mögliche Fehlerquelle sollte nicht gut gearbeitet werden (da nehme ich Köln mal aus), das größere Problem besteht in der Fehleranfälligkeit der Testmethode bei EPO - (muss ja Reamun nicht wiederholen) Ein Massenspektrometer erfasst ALLE Abbauprodukte, unbekannte Peaks müssen natürlich interpretiert / augewertet werden - das ist bei neueren Varianten des rekombinanten EPOs nicht immer sofort augenfällig und erfordert eine gewisse “Spürnase“ - SAR-PAGE hat sich dagegen als die von der WADA vorgeschriebene Methode etabliert. Bei der Aufbereitung zur Analyse für die Detektion von EPO kann es aber schon zu Kreuzreaktivität kommen (Kreuzreaktivität > die Antikörperbindung ist nicht 100%, eine gewisse Bindung an andere Antigene gibt es immer und im Grenzbereich ist das problematisch), dann wird zwar unter Umständen korrekt gearbeitet, es wird aber letztlich nicht der eigentliche Ausgangstoff bestimmt (das passiert eben auch wenn man ganz penibel und korrekt arbeitet)
Unter diesen Gesichtspunkten und unter dem Bezug auf EPO ist es aber richtig hier immer eine gewisse Fehleranfälligkeit zu Gunsten des Athleten zu berücksichtigen. Das gilt aber NICHT etwa für den Fund von bestimmten Steroiden - die kommen weder natürlich im Körper vor, noch gibt es diese generelle Fehlerhaftigkeit bei der Probenaufbereitung! Aber die Dopingrichtlinien behandeln ja eh auch nicht alle Dopingfälle und Auffälligkeiten gleich.
RE: "Dopingfall" Benedikt Karus (Positiv auf EPO) - Atanvarno - 06.09.2016
Also hoch mit der Detektionsschwelle oder SAR-PAGE ganz aus dem Programm nehmen und Microdosing wieder ein bißchen einfacher machen?
RE: "Dopingfall" Benedikt Karus (Positiv auf EPO) - gruenes.kaenguru - 06.09.2016
(06.09.2016, 15:22)lor-olli schrieb: ( ... ) Die neueste Version (Velum-SAR-Gel) des SAR-PAGE Tests vereinfacht obendrein noch die Handhabung. ( > http://www.dyeagnostics.com/site/wp-content/uploads/2015/02/Application_Note_Improvements-for-EPO-detection_Schwenke_2015.pdf )
Ein qualifiziertes Massenspektrometer ist außerdem nicht ganz billig…
Es ist EINE mögliche Fehlerquelle sollte nicht gut gearbeitet werden (da nehme ich Köln mal aus), das größere Problem besteht in der Fehleranfälligkeit der Testmethode bei EPO - (muss ja Reamun nicht wiederholen) ( ... ) Bei der Aufbereitung zur Analyse für die Detektion von EPO kann es aber schon zu Kreuzreaktivität kommen (Kreuzreaktivität > die Antikörperbindung ist nicht 100%, eine gewisse Bindung an andere Antigene gibt es immer und im Grenzbereich ist das problematisch), dann wird zwar unter Umständen korrekt gearbeitet, es wird aber letztlich nicht der eigentliche Ausgangstoff bestimmt (das passiert eben auch wenn man ganz penibel und korrekt arbeitet)
Ein MS ist sogar sehr, sehr, sehr viel teurer als jegliches Equipment für die SAR-PAGE. Außerdem benötigt man spezielle Anforderungen für den Standort - schwingungssicherer Stand, Vakuum erzeugen, Gasanschluss, Hochspannung und extrem viel Rechenleistung.
Grundsätzlich würde ich "menschliches Versagen", sei es bewusst oder aus Versehen, niemals ausschließen. In Routinelabors (und so stelle ich es mir auch in Köln vor) herrscht natürlich ein extrem hoher Qualitätsstandard mit regelmäßigen QM-Audits, einer vernünftigen Anlernphase und standardisierter Arbeitsweise. Fehler passieren ganz sicher auch in Köln, genau wie sonst überall auch, da kann man kein Labor ausnehmen. Man muss halt einfach den A**** in der Hose haben und zugeben, wenn was schief gelaufen ist. Man muss seine Testergebnisse immer kritisch hinterfragen, kann es irgendwo zu einem Fehler gekommen sein? Technischer oder menschlicher Natur?
Die Wahrscheinlichkeit, dass es beim Epo-Test via SAR-PAGE zur Kreuzreaktion der Antikörper kommt, würde ich pauschal nicht ausschließen, besonders bei denjenigen Präparaten, die dem menschlichen Epo molekular ähnlich sind. Allerdings ist es ja (wenn ich richtig verstanden habe, auch mir passieren ja Fehler...) so, dass es nicht verschiedene Antikörper für verschiedene Epo-Präparate gibt, sondern einen Standard-Antikörper, der das Epo-Grundgerüst erkennt. Die Differenzierung zwischen natürlicher und industrieller Form erfolgt dann über die Lage der Banden/Proteine im Gel, da Große ja langsamer wandern als Kleine. Falls das noch aktuell ist, wäre Kreuzreaktion hier überhaupt kein Thema.
Zum Thema "Zulassung von Tests" kann ich nur aus der klinischen Forschung berichten, allerdings nicht unbedingt Mut-machende Dinge. Beim malignen Melanom ("Hautkrebs") entscheidet das Vorhandensein einer bestimmten Mutation über die nachfolgende Therapie. Zur Detektion der Mutation gibt es einen zugelassenen Test, der von den Krankenkassen anerkannt ist und bezahlt wird. Alle anderen Testverfahren werden nicht unterstützt. In mehreren Studien konnte nun nachgewiesen werden, dass der zugelassene Test im Vergleich zu drei anderen Methoden der am wenigsten sensitive, selektive und zuverlässige war, dafür aber von allen am teuersten.
RE: "Dopingfall" Benedikt Karus (Positiv auf EPO) - Atanvarno - 06.09.2016
@lor-olli
Ich muss nochmal einhaken
Zitat:weil [SAR-PAGE] zum einen zu Beginn (vor 10 bis 15 Jahren) spezifischer war und zum anderen auch weil er von wesentlich mehr Labors durchzuführen war / ist.
Finden nicht regelmäßig Überprüfungen der Detektionsgüte der verschiedenen Verfahren statt (man wird sich doch nicht auf 15 Jahre alte Erkenntnisse verlassen)? Das technische Dokument der WADA wird regelmäßig aktualisiert, da gehen doch bestimmt auch solche Betrachtungen mit ein.
Hintergrund der Frage: Wenn LC/MS nicht schlechter oder sogar besser (weniger fehleranfällig und gleiche oder bessere Sensitivität) ist, warum stellt die WADA Laboren die ein Spektrometer haben, dessen Verwendung nicht frei? Mich wundert dann nämlich, dass für EPO-Tests die Verwendung des Spektrometers explizit ausgeschlossen ist. Warum? Ich gehe doch mal davon aus, dass die WADA dafür einen guten wissenschaftlichen Grund hat, und nicht einfach aus Bequemlichkeit zuungunsten der Athleten ein qualitativ unterlegenes Verfahren präferiert.
RE: "Dopingfall" Benedikt Karus (Positiv auf EPO) - Delta - 06.09.2016
Die Fehlerquote der WADA ist gigantisch. Mein Tipp an den Sportler das Dossier an Paul Greene zustellen mit einer englischen Zusammenfassung.
Möglicherweise kommt der Fall dann mal zum Zuge.
http://www.globalsportsadvocates.com/team/paul-greene/
Nur Profis gehen den ganzen Weg gegen die WADA mit allen finanziellen Konsequenzen.
RE: "Dopingfall" Benedikt Karus (Positiv auf EPO) - RalfM - 06.09.2016
Das Grüne Känguruh kennst sich mit Massenspektrometrie nicht so gut aus. Deshalb helfe ich nach. Ich bin Anwender in der Geochemie/Mineralogie und kein Experte in der Bioanalytik. Aber ich weiß, wie die Methode funktioniert.
Erstens: Man ionisiert Partikel der zu analysieren Sustanz. Das kann man mit verschiedenen Methoden tun, die der Analysesubstanz viel Energie sehr schnell zuführen (thermisch / Ionen / Photonen). Dabei entstehen unterschiedliche Molekulargruppen mit unterschiedlichen Ladungen.
Zweitens: Man beschleunigt diese geladenen Molekulargruppen in einem gebogenen magnetischen Feld. Dabei werden nur die geeignet geladenen angezogen, die hoch geladenen werden stärker beschleunigt, und die schwereren fliegen früher aus der Kurve, wo ihr Auftreffen registriert wird. Dort stehen die Zähler.
Massenspektrometrie beruht auf der Wechselwirkung zweier in unterschiedlicher Richtung wirkender Kräfte: (1) ein molekularer Körper wird aufgrund seiner Ladung in einem Magnetfeld beschleunigt; (2) er wird aufgrund seiner Masse und der resultierenden Zentripetalkraft aus der Flugbahn herausgezogen. In der Herausflieg-Richtung stehen die Detektoren.
Es gibt viele Möglichkeiten, wie (1) und (2) auf jeweils im Rahmen der Messgenauigkeit dasselbe herauskommen, weil die ionisierten Bestandteile organischer Probensubstanzen eine riesige Bandbreite aufweisen. Sowas würde ich selbst nie machen wollen. Ich bin hier kein Experte, aber mir ist trotzdem klar, dass die kommunizierte Messgenauigkeit sehr stark von (eingebildetem?) Gruppenwissen in kleinen Laborkreisen abhängt. Das Kölner Labor würde doch niemals versuchen, sein Verfahren in einem anerkannten Fachjournal zu publizieren, nach harten Kriterien so wie das an Erkenntnis interessierte Wissenschaftler sonst tun. Das ist einerseits nachvollziehbar im Wettbewerb gegen Doping-Betrüger. Aber diese Praxis öffnet auch die Tür für Anti-Doping-Betrüger bis zum Anschlag. Und auch die haben zum Eigennutz ihre nachvollziehbaren wirtschaftlichen Motive.
RE: "Dopingfall" Benedikt Karus (Positiv auf EPO) - lor-olli - 07.09.2016
Klasse delta (ich hoffe man hört die Ironie heraus…), ausgerechnet Greene anzuführen
DER ist nicht als Spezialist für Dopinganalysen tätig, aber als Spezialist dafür juristische Verfahren mit teilweise kruden juristischen Tricks zu zerpflücken. Bekommt er seine Klienten frei? Zumindest erreicht er oft eine Strafminderung, nicht weil keine Beweise gegen seine Klienten sprechen, sondern weil die Verfahren irgendwo kleine Falltüren offen lassen - Greene widerlegt in der Regel nicht die Beweiskraft der Dopingnachweise als solche, sondern die gesamte Wegstrecke der Dopingnachweise (zum Beispiel den lückenlosen Nachweis einer Kühlkette die für wenige Minuten unterbrochen wurde als die Proben im Labor entnommen wurden…) Freispruch dritter Klasse?!@Atanvarno: Das Problem mit der Massenspektrometrie organischer Substanzen ist, dass sie für das Spektrometer aufbereitet werden müssen. Peptide (Epo und Antikörper) reagieren aber nicht zu 100% spezifisch, das Verfahren muss also für jede zu untersuchende Substanz kritisch ausgewertet werden - im Fall des EPO deswegen “tricky", weil auch nur leichte Rekombinationen hier durch das Raster fallen können. Obendrein sind viele organische Verbindungen empfindlich und schließen bestimmte Aufbereitungsprozesse/schritte aus. DAS muss das Labor wissen und damit umgehen können - teilweise recht aufwändig.
Prinzipiell ist diese Nachweismethode extrem genau und extrem spezifisch, die meisten Pharmahersteller nutzen sie, eben weil sie spezifisch und schnell ist. Pharmahersteller haben aber den Vorteil, dass sie immer dasselbe Verfahren mit immer den gleichen Substanzen ausführen können, die “organischen Ausgangsstoffe" eines Athleten sind aber recht individuell - da ist SAR-PAGE vielleicht nicht so genau, aber es einfacher zu handhaben.
Es macht auch wenig Sinn die Verfahren gegeneinander aufzurechnen, dass dient vor allem Anwälten wie Greene… Die Verfahren werden ständig verbessert, aber auch die Substanzen werden ständig modifiziert - ich will gar nicht ausschließen, dass es mittlerweile eine rekombinante Varoante des EPO gibt, die keine der beiden Methoden ausreichend erfassen kann. Wir haben auch bei anderen Substanzen das Problem, dass durch Mikroinjektionen (die nur aufgrund modifizierter Ausgangssubstanzen Sinn machen!) die zeitliche Nachweisgrenze auf wenige Stunden sinkt - und den Athleten MUSS nach Richtlinien eine Nachtruhe von 6 Stunden gewährleistet werden. Also entweder die Richlinie ändern, oder die Verfahren verfeinern… Das Hase-und-Igel-Rennen werden wir mit keinem Verfahren final beenden, zumindest dann nicht, wenn hochspezialisierte Labors (wie etwa BALCO) genau daran arbeiten die Nachweisbarkeit zu erschweren oder unmöglich zu machen.
RE: "Dopingfall" Benedikt Karus (Positiv auf EPO) - Gertrud - 07.09.2016
Ich kann zu diesem Thema hinsichtlich Chemie wenig beitragen. Ich gebe ein anderes Beispiel: Ich erinnere mich sehr gut an eine Bekannte, der der Hausarzt aufgrund eines Ultraschalls sehr gute Fließeigenschaften und keine Ablagerungen an der Halsschlagader deklariert hatte. Dann wurde sie mit einer besseren Anlage mit einer sehr viel größeren Auflösung kontrolliert: Es kamen Plaques zum Vorschein, die der Hausarzt mit seinem PC gar nicht sehen konnte. Es kommt also sehr wohl auf die Genauigkeit des Verfahrens an. Ich kann mir vorstellen, dass man bei Verfeinerung der Verfahren sehr viel mehr registrieren kann - oder? Das ist so meine laienhafte Einschätzung.
Gertrud
RE: "Dopingfall" Benedikt Karus (Positiv auf EPO) - gruenes.kaenguru - 07.09.2016
(07.09.2016, 15:03)Gertrud schrieb: ( ... ) Es kommt also sehr wohl auf die Genauigkeit des Verfahrens an. Ich kann mir vorstellen, dass man bei Verfeinerung der Verfahren sehr viel mehr registrieren kann - oder? Das ist so meine laienhafte Einschätzung.
Gertrud
Genau so sieht es aus. Natürlich gilt das auch für die SAR-PAGE und die MS. Bei der PAGE ist es aber einfach so, dass, abhängig von der Ausgangsprobe, dem Antikörper, Raumtemperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdruck, Experimentator und 100 anderen Faktoren das Ergebnis minimal variieren kann. Ich möchte damit ausdrücklich nicht sagen, dass das Verfahren ungenau oder nicht selektiv oder sensitiv genug ist. Die Schwankungen sind, wenn die Methode ordentlich validiert und standardisiert durchgeführt wird, minimal und offensichtlich so vernachlässigbar gering, dass sie für die Bewertung der Ergebnisse keine Rolle mehr spielen. Sonst wäre die Methode wohl kaum zugelassen. Es handelt sich aber nun einmal um einen biologischen Prozess (Antigen-Antikörper-Bindung), die von verschiedenen Faktoren beeinflusst wird.
Durch Verbesserung der Chemie und Elimination von Variablen (zB fixe Raumtemperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, möglichst immer gleicher Experimentator, pinible Einhaltung von Versuchsvorschriften, ...) verbessert sich natürlich auch die Qualität der Messung.
Die Sensitivität, also die kleinst-mögliche Menge Epo-Präparat in einem riesigen Überschuss an humanem Epo zu finden, wird sich dadurch aber kaum verändern, solange die Testbedingungen nicht übermäßig schlecht sind. Hier spielt sicherlich die Weiterentwicklung der Antikörper und Gele/Membranen sowie eine vernünftige Kamera zur Detektion des Signals die größere Rolle. Ich gehe allerdings schwer davon aus, dass die Dopinglabore hier mit High-End-Geräten und entsprechender Chemie ausgestattet sind.
Das größte Potential sehe ich persönlich übrigens bei den Antikörpern - würde man diese jeweils spezifisch für jedes einzelne Epo-Präparat designen, wäre das Ergebnis möglicherweise eindeutiger. Auf der anderen Seite stiege das Risiko für Kreuzreaktionen. Außerdem bräuchte man sicherlich mehr Probenmaterial, der Preis pro Probe würde sich erhöhen und das Handling würde komplexer werden.
RE: "Dopingfall" Benedikt Karus (Positiv auf EPO) - Paragraf - 28.09.2016
Jetzt auf la.de
"NADA gibt bekannt: Benedikt K. für vier Jahre gesperrtAuf der Web-Seite der Nationalen Anti-Doping-Agentur (NADA) wurde jetzt der Schiedsspruch zum Fall des Leichtathleten Benedikt K. veröffentlicht, der nach einem Verstoß gegen die Anti-Doping-Bestimmungen ab dem 17.3.2015 für vier Jahre gesperrt wurde. Nachgewiesen wurde laut NADA die Substanz Darbepoetin, die gemäß der Verbotsliste der Welt Anti Doping Agentur (WADA) S 2 – Peptidhormone, Wachstumsfaktoren, verwandte Substanzen und Mimetika verboten ist. Das Urteil hatte das Deutsche Sport-Schiedsgericht (DIS) am 22. August 2016 festgelegt. Nach Ablauf der Rechtsmittel-Frist wurde das Urteil jetzt durch die NADA veröffentlicht. Den Schiedsspruch finden Sie in der =list&tx_nadadbviolation_nadaviolation[controller]=Violations&cHash=9fe7115b0db7a45113f32a2948fc95dc#.V-vPmjH3QsQ][font]Datenbank NADAjus[/font] unter dem Monat des Verstoßes – Februar 2015. ps"