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+--- Thema: Harald Lesch über unser Bildungssystem (/showthread.php?tid=1933)
RE: Harald Lesch über unser Bildungssystem - Atanvarno - 18.11.2016
Laaaangweilig
Aber nochmal zurück zu Pollux' ursprünglicher Einwendung zu meinem Beitrag: ich verstehe Lesch und den finnischen Ansatz eigentlich nicht so, dass es darum geht besser im Arbeitsmarkt verwertbare Abgänger statt im humanistischen Sinne gebildete Menschen zu produzieren.
Es soll weiter Wissen vermittelt werden, mit neuen Ansätzen soll aber die Fähigkeit gestärkt werden, selbständig Wissen zu erwerben und erworbenes Wissen anzuwenden insbesondere in fachübergreifenden Zusammenhängen. Das sind Fähigkeiten, die sicher auch wirtschaftlich verwertbar sind, aber deswegen doch nicht an sich abzulehnen?
Ich kann mir wundervolle Unterrichtseinheiten vorstellen, in denen man Mathematik, Musik, Philosophie und Informatik verbindet. Grundvoraussetzung ist aber, dass man erstmal ganz klassisch eine solide Wissensbasis in jedem einzelnen dieser Fächer erworben hat.
RE: Harald Lesch über unser Bildungssystem - MZPTLK - 21.11.2016
Einige Äusserungen von Chefs von Gymnasien(Die Zeit v. 17.11.):
''Die Prioritäten haben sich verschoben.
Ich habe in meiner Schulzeit in Deutsch 35 umfangreiche Werke gelesen, also Ganzschriften, da kommt man heute noch auf 10 bis 12.
Dafür sind die heutigen Abiturienten beispielsweise viel besser in Präsentationen.
Wir haben keine Instrumente, um Bildung im umfassenden Sinn zu messen.
Wir haben heute einen viel positiveren, individuelleren Blick auf Schüler, wir förden sie viel stärker, unterstützen sie dabei, ihre Potentiale auszudrücken und sich von ihren Problemen freizuschwimmen. Deswegen landen mehr Schüler in der Oberstufe.
Die heutige Lehrergeneration hat ganz andere methodische und didaktische Fähigkeiten. Sie schafft es, Schüler abzuholen, die sonst keine Chance gehabt hätten.
Es geht längst nicht mehr darum, ob Frontalunterricht oder Individualisierung die richtigen Methoden sind.
Die Frage ist: Welche Lernverfahren schaffen Selbstwirksamkeitserfahrung?
Eine riesige Baustelle ist die Digitalisierung. Smartphones und Tablets sind ein immer wichtiger werdender Teil der Lebenswirklichkeit der Schüler, aber wir haben keine Antwort darauf, wie wir die Geräte in die Schule integrieren. Wir scheitern an der Bürokratie. Die Schüler dürfen sich mit ihren Geräten nicht in die Schulnetzwrke einloggen - deswegen können wir die faktisch im Unterricht nicht benutzen.''
RE: Harald Lesch über unser Bildungssystem - MZPTLK - 17.03.2017
Eine aktuelle Studie des Allensbach-Instituts im Auftrag des Hochschulverbandes befragte 1000 Professoren.
Antworten zum Bologna-Prozess:
79 % hat zu mehr Bürokratie an der Hochschule geführt
72 % hat die Lehre unflexibler gemacht
71 % hat zu einer höheren Prüfungsbelastung für die Studierende geführt
71 % hat zu einer höheren Prüfungsbelastung für Professoren und Lehrstuhlinhaber geführt
61 % führt dazu, dass sich unter den Studierenden keine Selbständigkeit und kein selbständiges Denken ausbilden können
Die Lehre ist vor allem auch deshalb stark zurückgegangen auf 28 %
1976 waren es noch 42 %.
Na dann: gute Nacht!
RE: Harald Lesch über unser Bildungssystem - DerC - 20.03.2017
(16.07.2016, 16:05)Walker schrieb:(08.07.2016, 14:09)DerC schrieb: Das Abitur ist heute vermutlich (gesamtdeutsch) im Schnitt ... schwerer als 1980 (BRD).
Ich bin etwas spät zu diesem Thread gestoßen. Daher hake ich erst jetzt an der Stelle nach.
Du vergleichst hier schon auch das jew. Prüfungsniveau von damals und heute in den jew. Kernfächern wie Deutsch, Mathe usw. - also unabhängig von der Zusammenstellung von eher genehmen leistungskursbezogenen Fächern?
Würdest Du diese Behauptung, dass das Abi heute schwerer als 1980 ist, auch für meinetwegen ausschl. Bayern oder BaWü aufstellen?
Hallo,
sehr spät bin ich mal wieder hier .... unter anderem wegen einiger neuer interessanter Beiträge. Da ist mir deine unbeantwortete Frage an mich aufgefallen.
Natürlich meinte ich nicht unabhängig von der Fächerzusammenstellung. Wenn es darum geht, ob sich die im Abitur gestellten Anforderungen in der Gesamtschau verändert haben, kann man diese Modalitäten ja nicht rauslassen. Mann konnte mal in"leichten" Leistungskursen 3fach Punkten und sich in der „schweren“ Mathematik gar nicht prüfen lassen ... das ist jetzt so nicht mehr möglich.
1980 habe ich gerade gewählt, weil da nach meiner Kenntnis eben in vielen Bundesländern Regelungen galten, die ein sogenanntes „Dünnbrettbohrer-Abi“ möglich machten.
Ich habe keine spezielle Erfahrungen was Bayern und BaWü angeht. Bayern hat schon so lange Zentralabitur, da kann das Zentralbitur per se jedenfalls nicht die große Ursache für Veränderungen sein. Wäre sicher interessant zu untersuchen. In diesem Artikel wird auch kurz darauf hingewiesen, dass es zumindest heute bei kurzer Nachforschung keine Belege für ein süddt. Superabi finden lassen. Meine Vermutung ist, dass es dieses Superabi immer mehr Legende als Wirklichkeit war oder sich zumindest nur auf einige Fächer oder Gebiete beschränkte - gerade der Stadt-Land-Gegensatz könnte hier interessant sein.
Man sollte sehr genau hinsehen. Natürlich wird an vielen Stellen versucht, ein höheres Leistungsniveau als das tatsächliche Niveau vorzutäuschen. Bildungspolitik ist leider in manchen Bereichen nahezu synonym mit Bilanzfälschung. In der Mathematik dient z. b. der GTR dazu, auch erlaubte Formelsammlungen z. B. Dadurch muss es nicht leichter werden, es wird es aber, wenn man die Aufgaben nicht entsprechend anpasst.
Auf der anderen Seite gibt es u. a. auch noch den zu prüfenden Umfang. Der hat sich durchs Zentralabitur nach meinen Beobachtungen z. B. bei Mathematik Grundkurs in Hessen oder NRW eher erhöht, da kommen eben zumindest schriftlich zu allen Themen Aufgaben und vorher kann man eben nix weglassen, was drankommen kann, während die Lehrkräfte vor dem Zentralabitur ihre Vorschläge auf das abstimmen konnten, was sie durchgenommen hatten.
Übrigens sollte klar sein, dass es durch zentrale Prüfungen zu großen Benachteiligungen von Kursen kommen kann, bei denen aus verschiedenen Gründen der nötige „Stoff“ nicht geschafft werden kann …. sei es Krankheit von Lehrkräften oder eine besonders schwierige Lerngruppe.
Durch die Zentralisierung ist das Abitur vorhersehbarer (und somit „leichter“?) geworden, was sich durch eine nationale Zentralisierung noch verstärken würde. Auf der einen Seite ist ein mehr an Transparenz gut, wenn die Schülerinnen und Schüler wissen, was von ihnen erwartet wird, können sie sich besser vorbereiten. Dazu könnte diese Transparenz Herkunftseffekte verringern, weil womöglich mehr das abgeprüft wird, was wirklich in den Schulen durchgenommen wird, es also weniger auf die Bildungssituation zu hause ankommen würde. Auf der anderen Seite ist es eben leichter, durch Büffeln und Üben durchzukommen. Und so kommen womöglich mehr Menschen an die Unis, die nicht annähernd die akademische Herkunft haben wie die Lehrenden dort. Die bringen womglich einen ganz anderen Habitus mit, der dann manchen negativ auffällt.
Worum es mir in erster Linie geht: Man sollte nicht so voreilig Behauptungen über sehr komplexe Zusammenhänge aufstellen. „Es machen heute so viele Abitur, weil das so leicht geworden ist.“ wird sich kaum sicher nachweisen lassen und lenkt den Blick weg von anderen möglichen Ursachen.
Es ist oft schon schwierig festzustellen, ob eine einzelne Aufgabe schwieriger ist als eine andere (btw … schwieriger für wen?) In vielen Fällen würden selbst Schüler mit derselben Mathematiknote eine Mathematikaufgabe als unterschiedlich schwer empfinden. Betrachten wir nicht mehr nur die Aufgabe, sondern die Bepunktung, wird es noch einmal komplexer.
Beim Abitur handelt es sich jetzt um ein Aufgabenbündel mit vielen möglichen Zusammenstellungen – nochmal komplexer. Dann müsste man es eigentlich noch in Verbindung setzen zu Unterrichtsqualität – die sich auch wiederum sehr schwer messen lässt. Denn es könnte ja sein, dass der Unterricht besser geworden und daher die Aufgaben leichter zu bewältigen oder umgekehrt etc.
Möglicherweise ist die Idee, Bildungserfolg unbedingt ganz genau messbar machen zu wollen, schon problematisch. Möglicherweise wäre es z. B. interessanter, Studierende zu befragen, inwiefern sie sich durch ihre Schulkarriere gut vorbereitet fühlen auf die Anforderungen der Unis.
Gruß
C
RE: Harald Lesch über unser Bildungssystem - DerC - 20.03.2017
(17.03.2017, 15:48)MZPTLK schrieb: Eine aktuelle Studie des Allensbach-Instituts im Auftrag des Hochschulverbandes befragte 1000 Professoren.
Antworten zum Bologna-Prozess:
79 % hat zu mehr Bürokratie an der Hochschule geführt
72 % hat die Lehre unflexibler gemacht
71 % hat zu einer höheren Prüfungsbelastung für die Studierende geführt
71 % hat zu einer höheren Prüfungsbelastung für Professoren und Lehrstuhlinhaber geführt
61 % führt dazu, dass sich unter den Studierenden keine Selbständigkeit und kein selbständiges Denken ausbilden können
Ja, das Bologna-System hat in vielen Bereichen wirklich katastrophale Folgen. Von dem was ich an der Uni mitbekommen und von Lehrenden höre trifft diese Einschätzung der Profs wirklich zu. Auch kenne ich persönlich einige Menschen aus Uni-Verwaltungen, die ein Lied davon singen können, wie viel Mehrarbeit direkt durch diese Reformen versucht worden ist … und der Prozess ist noch nicht zu Ende.
Dazu kommt, dass die durch die Modularisierung und die ECTS Punkte angestrebten nützlichen Effekte häufig eher nicht erreicht werden. Man kann selbst beim Wechsel von einer Uni zur anderen innerhalb von D. massiv Punkte verlieren, obwohl man die zu den Modulbeschreibungen passenden Inhalte durchgenommen hat. Ich kenne sogar Berichte von Problemen mit Anerkennungen von Leistungen beim Wechsel im selben Studiengang im selben Bundesland bzw. beim Wechsel vom Bachelor zum Master-Teil. So etwas hängt teilweise natürlich an konkreten Menschen (und ihren Ego-Problemen), teilweise auch an Problemen von ganzen Unis und deren Konkurrenz zueinander. (Sind am ende dann teilweise quasi Ego-Probleme von Unis).
Zugegeben, es gibt auch einige nützliche Effekte des Prozesses. Es ist für die Studierenden leichter geworden, sich zu orientieren. Es ist etwas leichter, nur Kurse zu belegen, die auch gut in den Studiengang passen. Möglicherweise war die Lehre manchmal etwas zu flexibel.
Allerdings sollte man das im Zusammenhang mit der modernen Massen-Universität betrachten. Lehrveranstaltungen mit eher exotischen Themen am Rande der Disziplin sind eigentlich sogar zu begrüßen als Horizonterweiterung – solange es genügend Alternativen gibt. Leider sind die Wahlmöglichkeiten heute oft einerseits durch die Überbelegung der Unis, andererseits durch die Modularisierung stark eingeschränkt.
Dabei kommt es nicht selten zu idiotischen Situationen, es wird das Bestehen von Veranstaltungen vorausgesetzt, um andere besuchen zu dürfen, obwohl das inhaltlich nicht notwendig wäre. Es geht in erster Linie eben daran, die Studierenden schnell auf einem klar vorgegeben Weg durch die Unis zu schleusen. Dass Selbständigkeit und selbständiges Denken oft auf der Strecke bleiben, ist logisch.
Ein Professor hat mal in etwa zu mir gesagt: „Eigentlich müssten wir ja mehr darauf schauen, was sie können, und weniger auf die Punkte und Noten.“ Wahre Worte, aber das war noch einer von der „alten Schule“. Wenn diese Generation aufhört und durch Menschen ersetzt wird, die schon im neuen System groß geworden sind und das daher kaum hinterfragen, wird es erst richtig problematisch werden.
Der Bologna-Prozess darf imo zur Zeit mit gutem Gewissen als gescheitert bezeichnet werden. Es war auch der Versuch, eine effizienzorientierte, bürokratisch-technokratisch orientierte Antwort auf die Probleme der überlasteten Unis zu geben. Leider ist eben mehr Bürokratie und weniger Effizienz die Folge. Das wäre übrigens noch viel krasser, wenn man nicht gleichzeitig einige Einsparungen durch Umstellung auf mehr IT-basierte Verwaltung von Lehre und Prüfungen gehabt hätte. Da gibt es einige Erfolge, die die Misserfolge von Bologna kaschieren können, auf der anderen Seite eben eine so große Überregulierung und natürlich oft immer noch Ausnahmen, Scheine … dass die Bürokratie eben insgesamt zunimmt. Es ist auch an einigen Unis zu einer Machtverschiebung gekommen: Weg von den Lehrenden, hin zur Verwaltung.
Eine Antwort auf eine Folge der Bildungsinflation, die zu mehr Bildungsinflation führt, kann kaum erfolgreich sein.
Man fragt sich, wie man das überhaupt durchsetzen konnte. Neben einem Mangel an echter Demokratie im Bildungssystem lag es imo an der fehlenden Einigkeit: An den dt. Hochschulen war eine Mehrheit quer durch das gesamte politische Spektrum gegen das neue System. Aber man hat sich nicht gemeinsam ausreichend dagegen gewehrt.
Es bräuchte jetzt eine kraftvolle internationale Bewegung, um das zurückzudrehen bzw zumindest die schlimmsten Neuerungen wieder zu ändern. Davon sehe ich aber wenig, ich sehe eher eine Tendenz zu einer häufig kontraproduktiven „Reformitis“ in einem System, das noch „falscher“ ist als es mal war.
Gruß
C
RE: Harald Lesch über unser Bildungssystem - MZPTLK - 20.03.2017
DerC:
RE: Harald Lesch über unser Bildungssystem - RalfM - 26.03.2017
(20.03.2017, 11:41)DerC schrieb: Der Bologna-Prozess darf imo zur Zeit mit gutem Gewissen als gescheitert bezeichnet werden. Es war auch der Versuch, eine effizienzorientierte, bürokratisch-technokratisch orientierte Antwort auf die Probleme der überlasteten Unis zu geben. Leider ist eben mehr Bürokratie und weniger Effizienz die Folge. Das wäre übrigens noch viel krasser, wenn man nicht gleichzeitig einige Einsparungen durch Umstellung auf mehr IT-basierte Verwaltung von Lehre und Prüfungen gehabt hätte. Da gibt es einige Erfolge,......Der Bologna-Prozess ist so was von gescheitert. Nicht für die Milliardäre natürlich.
Als Selbst-Universitätslehrer an der FU Berlin spreche ich aus dem Auge des Taifuns. Ich erstelle Bachelor-und Master-Prüfungsordnungen mit, weil es ja irgendwer machen muss. Die werden dann mit fachlich völlig inkompetenten Personen aus dem Rechtsamt verhandelt. Weil ich es selbst mache, weiß ich um die Lächerlichkeit der sogenannten Leistungspunkte. Die entstehen nach algebraischen Vorgaben in Zeilen und Spalten.
Die IT-Umstellung hat bei uns (Geologische Wissenschaften, Freie Universität Berlin) dazu geführt, dass - dafür fehlt es in der wissenschaftlichen Betreuung - eine neue zusätzliche Verwaltungsstelle eingeführt wurde zur Bewältigung der Zusatzaufgaben des IT-Programms. Das kommt von SAP. IT?????
Gleichzeitig lese ich ständig in der Zeitung, dass der SAP-Aufsichtsratsvorsitzende, Herr Hasso Plattner, sich darum sorgt, seine hunderte Millionen irgendwo abzulegen, damit (...) (Selbstzensur) ..,
Muuseen stiften, Schlösser bauen, Weiße Villen,
jenseits der 70 denkt man halt an die Nachwelt.
RE: Harald Lesch über unser Bildungssystem - Atanvarno - 03.06.2017
Wehklage eines Mathematikers über die Gewalt, die der Mathematik im Schulunterricht angetan wird
A Mathematician's Lament
Ich meine allerdings, dass es in Deutschland nicht ganz so schlimm ist. Ich kann mich zumindest an Unterrichtseinheiten erinnern, in denen wir wie von Lockhart gewünscht, auf mathematische Entdeckungsreise gegangen sind.
Die Forderung das klassische Faktenlernen mehr oder weniger über Bord zu werfen ist natürlich radikal, aber er hat Recht, wenn er sagt, dass so betriebenes Faktenlernen kaum anwendbares Wissen oder Verständnis, was Mathematik ist, vermittelt. Da darf man sich schon fragen, ob 12 oder 13 Jahre Mathematikunterricht nicht sinnvoller nutzbar sind.
RE: Harald Lesch über unser Bildungssystem - Robb - 03.06.2017
(03.06.2017, 11:00)Atanvarno schrieb: Da darf man sich schon fragen, ob 12 oder 13 Jahre Mathematikunterricht nicht sinnvoller nutzbar sind.Kann man die Frage nicht für jedes Fach stellen? Für mich waren die letzten Jahre Mathe-Unterricht völlig sinnlos, ich hab noch nie differenziert oder integriert. In den meisten Fächern lernt man Dinge, die man im Leben nie braucht, trotzdem werden sie einem aufgezwängt. Für mich persönlich waren die letzten Jahre der Schule grösstenteils verschwendet, ich wußte zwar nicht genau, was ich beruflich machen wollte, aber ich wußte sehr genau, was ich nicht wollte. Nichts mit Mathe, Physik oder Chemie, trotzdem wurde mir weiter fleißig Wissen vermittelt, welches mich nicht im geringsten interessierte und das ich nie brauchen würde.
RE: Harald Lesch über unser Bildungssystem - Astra - 04.06.2017
Ich habe Mathe (und Physik) als Leistungskurs in der Schule gehabt.
Trotzdem oder gerade deshalb finde ich es unmöglich, dass man heute Mathe bis zum Abitur führen muss.
Ein naturwissenschaftliches Fach - wie es zwischenzeitlich mal möglich war - ist sinnvoll.
Wieso muss es unbedingt Mathematik sein und nicht Informatik, Physik, Chemie oder Biologie?