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RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - Gertrud - 20.03.2016
(20.03.2016, 10:14)gera schrieb: Ich halte nicht sehr viel davon, Leistungsfähigkeit von Rassen abhängig zu machen.
Genetische Dispositionen spielen eine Rolle, aber unabhängig von Rassen.
Ich sehe da mehr soziale Bedingungen, Traditionen der Sportarten, Trainingsbedingungen ( z.B.Höhe)
als wichtigere Faktoren.
Kuba konnte schon immer laufen / springen/werfen, auch dank russischer und DDR-Trainer.
Nun kann Jamaica nicht nur laufen, sondern auch Kugel/Diskus.
Die Reihenfolge ist meistens so: Erst waren die überragenden Leistungen der farbigen Bevölkerung da. Dann haben Wissenschaftler gefolgert, dass es doch genetische Vorteile geben müsse. Dann hat man sich auf die Suche gemacht und ist teilweise auch fündig geworden. Sprinten Weiße wie Dafne Schippers aber ebenso schnell, fallen sie meistens unter die Rubrik "Ausnahmen". Man dichtete einzelnen Regionen wie Jamaika auch an, dass sie nicht zu Wurfdisziplinen taugen. Mittlerweile haben wir unter den Farbigen enorm gute Werfer/innen.
Gertrud
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - Halloo - 20.03.2016
(19.03.2016, 18:19)Gertrud schrieb:(19.03.2016, 17:03)Halloo schrieb: Es ist doch bewiesen, dass die dunkelhäutigen Sprinter/innen der Weltklasse bessere genetische Sprintvoraussetzungen haben als die besten weißen Sprinter/innen......
Vergessen Sie doch bitte die Psyche der farbigen Bevölkerung nicht! Die Psyche kann Berge versetzen. Ich würde deren momentane Vormachtsstellung nicht nur auf das Körperliche projizieren. Zu Zeiten von Hary und Borsow hat man wieder anders gesprochen. Jetzt sucht man den Weg, die Vormachtsstellung der farbigen Bevölkerung anatomisch zu erklären. Wenn man bestimmten Bevölkerungsschichten EPO wegnimmt, sieht die Statistik im Langstreckenbereich schon wieder ganz anders aus. Ben Johnson hatte ohne anabole Steroide einen Leistungsstand der weißen Bevölkerung. Das Thema ist zu komplex, als es an nur wenigen Merkmalen festzumachen.
Gertrud
Die Psyche als einen WICHTIGEN Leistungsfaktor habe ich nicht vergessen. In der Diskussion ging es bisher aber um die Genetik. Eigentlich widerspricht es mir, unterschiedliche Rassen leistungsmäßig einzustufen. Dennoch dürfen wir die Realität nicht ignorieren. Die z.B. voneinander abweichenden Hebelverhältnisse und Muskelstrukturen sind mehr als eindeutig, wobei Ausnahmen die Regel bestätigen. Das ist kein gegenseitiges ausspielen Schwarz gegen Weiß, sondern Benennung von Tatsachen. So ist es halt im Sport: Die Talentierteten haben bei entsprechendem Training die Nase vorn, da kann man diskutieren so lang man will.
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - RalfM - 22.03.2016
Hallo Halloo,
mal abgesehen von den (angeblich bewiesenen) muskulären und den Hebelvorteilen (die Sie erwähnt haben),
Schwarze (entsch., dunkler pigm. Pers.) könnten doch durch ihre genetische Auslese nicht nur rein körperliche Vorteile gegenüber unsererem indigenen Leichtathletik-Nachwuchs haben, sondern auch Vorteile auf der psychologischen Seite (weil diese doch auch physiologisch-genetisch determiniert ist).
Könnte es nicht sein, dass das Unbehagen gegenüber körperlichen Schmerzen je mehr abnimmt, desto dunkler die Haut ist?
Hier ist endlich mal ein Ort, an dem man offen reden darf.
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - Gertrud - 22.03.2016
(22.03.2016, 00:15)RalfM schrieb: Könnte es nicht sein, dass das Unbehagen gegenüber körperlichen Schmerzen je mehr abnimmt, desto dunkler die Haut ist?
Hier ist endlich mal ein Ort, an dem man offen reden darf.
Kleiner Scherz am Morgen: Schöpfen wir etwa nicht jedes Potential aus? Sollten wir uns mehr auf die Rothaarigen konzentrieren, da sie körperlich mehr verpacken können? Ob das auch für seelische Belastungen gilt, entzieht sich meiner Kenntnis.
„Überraschend robust sind sie jedoch in anderen Zusammenhängen. Stiche unter die Haut, so haben die dänischen Forscher in Aalborg jetzt festgestellt, machen ihnen wenig aus. Auch wenn zusätzlich das scharfe Capsaicin injiziert wird, das in Paprika- oder Chilischoten vorkommt. "Unsere Versuche haben gezeigt, dass rothaarige Menschen wenig auf diese spezielle Art des Schmerzes reagieren. Das gilt sowohl für den Nadelstich als auch für späteren Druck um die Einstichstelle herum. Es scheint, als seien sie da besser geschützt als andere.
Die Tierversuche lieferten nun Hinweise darauf, dass dieses Gen MC 1R mit dem zentralen Nervensystem verbunden ist. "Untergruppen wie MC2R, MC3R und MC4R, die ebenfalls mit Rothaarigen in Verbindung stehen, sind stark an Funktionen des Gehirns beteiligt. Das könnte der Schlüssel zu dem Phänomen sein, warum Rothaarige ein bisschen anders sind als andere Leute," sagt Lars Arendt-Nielsen."
Auch auf diesem Gebiet besteht die Gefahr des Gendopings!
Gertrud[align=start] [/align]
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - Halloo - 22.03.2016
(22.03.2016, 00:15)RalfM schrieb: Hallo Halloo,
mal abgesehen von den (angeblich bewiesenen) muskulären und den Hebelvorteilen (die Sie erwähnt haben),
Schwarze (entsch., dunkler pigm. Pers.) könnten doch durch ihre genetische Auslese nicht nur rein körperliche Vorteile gegenüber unsererem indigenen Leichtathletik-Nachwuchs haben, sondern auch Vorteile auf der psychologischen Seite (weil diese doch auch physiologisch-genetisch determiniert ist).
Könnte es nicht sein, dass das Unbehagen gegenüber körperlichen Schmerzen je mehr abnimmt, desto dunkler die Haut ist?
Hier ist endlich mal ein Ort, an dem man offen reden darf.
Was für eine Frage...
Warum werden immer wieder Tatsachen ignoriert. Welcher Praktiker kann wissenschaftlich beweisen, dass körperliche Schmerzempfindungen abnehmen je dunkler die Hautfarbe ist. Über sowas habe ich bisher nicht im Traum nachgedacht. Es gibt genügend wissenschaftliche Belege, dass die Muskelzusammensetzung der schnellsten Sprinter/innen bei den Farbigen besser für die Schelligkeit geeignet ist. In jedem guten Fachbuch kann man nachlesen, wann die Muskulatur schnellkräftig ist und wann ausdauernd, muss hier also nicht besonders erwähnt werden. Und, RalfM, haben Sie sich schon einmal die Mühe gamacht, die tänzelnden Bewegungen von Farbigen anzuschauen? Haben Sie noch nie beobachten können, wie die Waden/Sprunggelenkspartien von farbigen Sprintern/innen von denen der Weißen abweichen, weil die Hebelverhältnisse andere sind? Kann man gut an den Achillessehnen erkennen. Haben Sie nie die Po-Partien von dunkelhäutigen Sprinterinnen beobachtet und dabei bemerkt, dass diese höher und meist erhabener gelagert als die von Hellhäutigen sind? Die farbigen Sprinter/innen der Weltklasse sind fast ausnahmslos genetisch besser geeignet als der Rest. Klar spielt dabei die Psyche auch eine Rolle, ebenso die Lockerheit und die Leichtigkeit. Und wie immer gibt es auch hier gelegentlich Ausnahmen.
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - icheinfachma - 22.03.2016
Naja teilweise sind die genetischen Vorteile, die man den Schwarzen hier im Sprint zuschreibt, aber auch recht krude, wie das mit der Schmerzempfindlichkeit. Zumal das Kurzsprinttraining auch lange nicht so hart ist wie das Langsprinttraining.
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - Gertrud - 22.03.2016
Lieber Halloo,
wie erklären Sie sich dann die sagenhaften Leistungen einer Dafne Schippers?
Gertrud
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - Halloo - 22.03.2016
(22.03.2016, 16:54)Gertrud schrieb: Lieber Halloo,
wie erklären Sie sich dann die sagenhaften Leistungen einer Dafne Schippers?
Gertrud
Hab ich nicht immer wieder ausdrücklich erwähnt, dass Ausnahmen die Regel bestätigen? Ich kennen weder Schippers Trainung und das drumherum.
Frau Schäfer, was ist daran logisch, wenn Sie das größere (genetische) Talent der farbigen Spitzensprinter/innen - mit wenigen Ausnahmen - in Frage stellen? Weil eine Nichtfarbige aus Europa im vorigen Jahr die Beste war? Sehen Sie doch bitte die Menge, oder sind Sie in dieser Hinsicht blind? Sie haben in der Vergangenheit immer wieder darauf hingewiesen, dass Trainer aus Übersee, besonders in Jamaica, über Wissenvorsprünge verfügen, und deren Athleten dadurch den Europäern überlegen sind. Ist natürlich Schmarrn, denn in den Trainingsgruppen in Übersee trainieren sowohl Farbige als auch andere zusammen, und die Farbigen sind stets die Besten. Wie kann man nur so ignorant sein, besonders mit ihrem Wissen
Kennen Sie die wissenschaftlichen Erkenntnisse denn nicht? 
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - Gertrud - 22.03.2016
(22.03.2016, 17:49)Halloo schrieb:(22.03.2016, 16:54)Gertrud schrieb: Lieber Halloo,
wie erklären Sie sich dann die sagenhaften Leistungen einer Dafne Schippers?
Gertrud
Hab ich nicht immer wieder ausdrücklich erwähnt, dass Ausnahmen die Regel bestätigen? Ich kennen weder Schippers Trainung und das drumherum.
Frau Schäfer, was ist daran logisch, wenn Sie das größere (genetische) Talent der farbigen Spitzensprinter/innen - mit wenigen Ausnahmen - in Frage stellen? Weil eine Nichtfarbige aus Europa im vorigen Jahr die Beste war? Sehen Sie doch bitte die Menge, oder sind Sie in dieser Hinsicht blind? Sie haben in der Vergangenheit immer wieder darauf hingewiesen, dass Trainer aus Übersee, besonders in Jamaica, über Wissenvorsprünge verfügen, und deren Athleten dadurch den Europäern überlegen sind. Ist natürlich Schmarrn, denn in den Trainingsgruppen in Übersee trainieren sowohl Farbige als auch andere zusammen, und die Farbigen sind stets die Besten. Wie kann man nur so ignorant sein, besonders mit ihrem Wissen
Was Jamaika anbetrifft, sind Sie einfach nicht richtig informiert. Da trainieren vornehmlich Farbige zusammen.
Was die Wissensvorsprünge speziell in der Leichtathletik anbetrifft, sind Sie wirklich nicht auf dem neuesten Stand! Ich habe von Usain Bolt Unterlagen vorliegen, die Sie sicherlich noch nicht zu Gesicht bekommen haben. Auch Asafa Powell ist anatomisch durchgecheckt worden, wobei es sehr interessante Hinweise für die Überlegenheit gab, die sicherlich durch Training entstanden ist. Doping lassen wir mal außen vor.
Natürlich kommt dann noch die Schulauslese dazu, von der wir nur träumen können. Schauen Sie sich die Vorbereitung der Schüler in Jamaika im Vergleich zu unserer Spiele-Leichtathletik an! Diesen Vorsprung kann man kaum später aufholen. Dagegen nehmen die Leistungen unserer SuS durch mangelnde Bewegung und Überfütterung ab. Das hat nichts mit der eigenen Genetik, wohl aber mit Epigenetik und Nutrigenomik zu tun. Wir sind heillos in der Hinsicht unterlegen. Die Schere geht immer weiter auf. Das sind die wahren Leistungskiller unserer Leichtathletik.
Dafne Schippers zeigt vor allem mit ihrer 200m-Zeit, dass es möglich ist, die Phalanx der farbigen Athletinnen zu durchbrechen. Wenn es die Ausnahmen gibt, ist der Anschluss auch machbar!!!
Bolt hat ganz neue Seiten des Sprinttrainings und der Wettkampfvorbereitung gezeigt. Seine Hüftarbeit ist eine ganz andere Dimension, die hier kaum verstanden wird, weil man nicht in der Lage ist, genau zu orten. Oft fehlen auch die ganz speziellen Kenntnisse. Das Übungspotential müsste komplett umgestaltet werden. Ich nehme ganz schwer an, dass nicht alles gezeigt wird, was sie an Übungen drauf haben. Ich kann mich an einen Artikel erinnern, wo das Trainingsgelände von Usain Bolt hermetisch abgeriegelt war. Die unmittelbare Wettkampfvorbereitung stand notgedrungen im Blickpunkt der Öffentlichkeit. Das Procedere unterscheidet sich gravierend von den typisch deutschen Mechanismen. Jetzt hat man zum Glück etwas gelernt, obwohl man schon vor 25-30 Jahren einiges bei den Amerikanern hätte abschauen können.
Natürlich sind mir die vielen Untersuchungen hinsichtlich der Farbigen bekannt. Ich kapituliere aber davor nicht. Ich sehe es wie Schippers.
Gertrud
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - icheinfachma - 22.03.2016
Ich persönlich glaube, dass ihre beide (Gertrud und Halloo) ein Stück weit recht habt:
Klar sind schwarze Athleten (westafrikanischer Herkunft) besser veranlagt, das zeigt auch die Tatsache, dass in den USA, obwohl Weiße ja theoretisch denselben Zugang zu Doping haben müssten und auch den größeren Bevölkerungsanteil stellen, dennoch bei den US-Meisterschaften im Sprint kaum vertreten sind.
Andererseits ist es aber schon so, dass in Deutschland nicht identisch trainiert wird wie in Amerika (USA, Jamaica) und das Argument, man trainiere dort teilweise besser, ist meiner Ansicht nach gerechtfertigt:
1. In Übersee gibt es Sprinter, die hervorragende Starter sind, aber nicht auf ein "Quadricepstraining nach deutscher Art" setzen:
-die gesamte Mannschaft Stephen Francis sind gute Starter incl. Asafa Powell mit 6,44 auf 60m bei der diesjährigen Hallen-WM oder Veronica Campbell-Brown, die, obwohl 200m-Spezialistin, die Hallen-WM über 60m gewann
-Seiner (Francis) Angabe nach knackt keiner die 3m im Standweitsprung, während unser Knipphals, der sprintmäßig meilenweit von diesen Leuten entfernt ist, munter 3,38m springt.
-Kann dann die Muskelmasse und die konzentrische Schnellkraft des Quadriceps dann so bedeutend sein? Vielmehr setzen diese Leute auf plyometrische Übungen, um ihre Quadriceps-Stiffness zu erhöhen; Stephen Francis sagt explizit, dass er sich nciht auf die Quadriceps, sondern auf die rückseite Muskelkette (u. Rücken, Glutei, Ischios, Waden) fokussiert.
-Die weltbesten (und auch die deutschen) Sprinter haben enorme Gesäßmuskeln, die Weltspitze weist kräftig gebaute Beinbeuger auf, hat aber (auch bei Powell nicht) so überdimensionierte Quadriceps wie ein Sven Knipphals oder ein Julian Reus und startet dennoch schneller. Asafa Powells Quadricepssehne hat aber eine enorme Stiffness. Könnte das nciht der Schlüssel sein - schließelich arbeiten die Quadriceps vom ersten SChritt an PLYOMETRISCH und nicht konzentrisch, und es ist nachgewiesen, dass die Sehnenstiffness bei der Reaktivkraft mindestens ebensowichtig ist wie die Muskelkraft.
2. Die Deutschen haben, je länger die Sprintstrecke wird, umso mehr Probleme, mit der Weltspitze Schritt zu halten, das haben auch die grottenschlechten 400m-Zeiten bei der diesjährigen Hallen-DM gezeigt. Das läuft die internationale Konkurrenz im U18-Bereich. Auf 200m ist es etwas besser, auf 60m gibt es sogar einzelne Athleten (Julian Reus 6,52s), die in die internationale Spitze kommen.
-Es gibt andere Ausdauerprogramme in Amerika, dort setzt man auf geringe Umfänge und hohe Intensität. Gregor Traber (110m Hürde) war nach einem Trianingslager gemeinsam mit US-Athleten überrascht, aber auch begeistert von den Unterschieden.
3. In den USA hat man lange technisch und im Wissen um die Bedeutung der Beinbeuger weit mehr gewusst als in Deutschland. Dieses Defizit ist in Deuschland erst in den leztzten paar Jahren (nach 2009) behoben worden und hat Verbesserungen (die sehr guten Leistungen 2014 mit M. Keller 10,07, J. Reus 10.05, L. Jacubczyk 10,07) gebracht. Sollte man nach dieser schwerwiegenden Einsicht des Wissensrückstandes sich immer noch bequem zurücklehnen und sagen: "Die Amis dopen alle und sind genetisch bevorteilt und sind nur darum besser, wir müssen uns trainingsmethodisch nicht verbessern, weil wir da schon alles können." Ich glaube, das ist nicht der Weg, um sich zu langfristig weiterzuentwickeln.