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W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - Hellmuth K l i m m e r - 16.03.2016
Immer wieder im Verlaufe meines Lebens und besonders auch als Sportstudent beschäftigte mich die Frage, wie es kommt, dass
jemand sehr schnell ist - und andere "nur" ausdauernd.
Abgesehen von der genetischen Ausstattung (schnelle oder langsame Muskelfasern) glaube ich, dass auch der Zeitpunkt, in dem Kinder
zu schnellen Bewegungen, kurzen "Sprints", schnelles Reagieren animiert werden, entscheident ist.
Montesssori meint z.B., dass Schreiben lernen (eine feinmotorische Fertigkeit!) schon mit 4 - 5 Jahren geübt werden sollte und das auch
"motorische Fähigkeiten" im Alter bis 6 Jahre initiiert werden sollen.
Da i c h relativ schnell war (ob meines Rumtollens in freier Natur als Kind in den Nachkriegsjahren), einer meiner Söhne aber mehr Ausdauerlauf-orientiert aufwuchs, überlege ich immerfort, w a n n die Grundlage für die Schnelligkeit zu legen ist. Ist das vielleicht nur in einem eng begrenztem "Zeitfenster" möglich, in den sog. "sensitiven Phasen"?
Kennt jemand spez. Literatur zu dieser Frage; weiß vielleicht icheinfachma oder andere, auch Sportwissenschaftler, etwas dazu?
(Nebenbei will ich erwähnen, dass Trainer [u.a. Trainerkollege Halloo] der Meinung sind, dass dunkelhäutige Menschen stets besser für Schelligkeitsleistungen geeignet sind.
)H. Klimmer / sen.
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - diskobolos - 16.03.2016
Zitat:(Nebenbei will ich erwähnen, dass Trainer [u.a. Trainerkollege Halloo] der Meinung sind, dass dunkelhäutige Menschen stets besser für Schelligkeitsleistungen geeignet sind.)
Dass die farbigen US-Sprinter einfach nicht zu schlagen sind, glaubte ich auch. Bis ich Waleri Borsow bei den OS72 gesehen habe. Ähnlich war es mit japanischen Turnern, die man einfach für "geschmeidiger" hielt. Seitdem bin ich mit pauschalen Aussagen vorsichtiger
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - icheinfachma - 16.03.2016
Wenn du Englisch gut verstehst, kann ich zum Thema Schwarze diese (englischsprachige) Dokumentation empfehlen:
Survival of the Fastest - https://www.youtube.com/watch?v=oD2pbpibmlg
In der von Michael Johnson (WR 400m, 1996) moderierten Doku wird der Frage nachgegangen, warum Schwarze die Sprintweltklasse dominieren. Dabei wird aber auch klar gesagt, dass es sich um AfroAMERIKANER handelt, weniger um Afrikaner. Es gibt auch schnelle Sprinter aus Afrika, wie aktuell Blessing Okagbare (Nigeria - 10,79) oder Murielle Ahoure (Elfenbeinküste - 10,91), aber dem kann man auch schnelle Europäer, die aktuell aktiv sind wie Ivet Lalova (Bulgarien - 10,77) und Dafne Schippers (Niederlande - 10,81) gegenüberstellen. Jedenfalls kommt die Doku zum dem Schluss, dass die Afroamerikaner durch die Sklavenvergangenheit (Karibik - Zuckerrohrplantagen, USA - Baumwollplantagen) extrem harten Lebensbedingungegn ausgesetzt waren, die zu eine starken Selektion der Stärksten führte. Außerdem hatten kräftige Sklaven höhere Chancen, verkauft zu werden. Man führte auch gezielt kräftige Männer und Frauen zusammen, damit diese Kinder zeugten, betrieb also regelrecht eine Art Zucht. Dafür bringt die Doku historische Belege. Außerdem kommen auch u.a. eine Ärztin aus Jamaika zu Wort, die bestätigt, dass Studien höhere Testosteronwerte bei Afroamerikanern nachgewiesen haben, die leider mit einer höheren Anfälligkeit für Diabetes und Prostatakrebs einhergehen.
Was die Frage angeht, was Ausdauerläufer und Sprinter von ihren Voraussetzungen her ausmacht, weiß ich folgendes zu berichten - es spielen sehr viele Merkmale eine Rolle, die in einem bestimmten Rahmen genetisch vorbestimmt, teilweise trainierbar sind, aber in einem bestimmten Rahmen:
Schnelligkeit:
-Innervationsfrequenz (trainierbar, erhöht nicht die Max-Kraft, aber bewirkt einen schnelleren Kraft-Zeit-Anstieg, sodass sich v.a. Startkraft (Kraft, die nach 50ms erreicht wurde) und Explosivkraft (Moment des steilsten Kraftanstieges) verbessern
-Synchronisation (trainierber, synchrone Ansteuerung der motorischen Einheiten bewirkt, dass es weniger lange dauert, bis alle mot. Einheiten kontrahiert sind - im Gegensatz dazu, wenn nur sehr zeitverzögert und nach und nach die mot. Einheiten kontrahieren würden --> führt ebenfalls zu einem steileren Verlauf der Kraft-Zeit-Kurve)
-analog zu synchronisierten Anspannung die synchronisierte ENTspannung (trainierbar, führt zu steilerem negativem Anstieg der Kraft-Zeit-Kurve - der Muskel entspannt sich schneller. Nicht zu verwecheln mit der Fähigkeit, schnell die Agonisten und Antagonisten abwechselnd anzusteuern, wie es bei zyklischen Bewegungen erforderlich ist: Das ZNS muss das Signal schnell senden, den Muskel zu entspannen, aber ebenso ist es wichtig, dass der Muskel sich nach Absenden dieses Signals schnell entspannt)
-Zahl schnellzuckender Muskelfasern (sicher das bekannteste Merkmal, aber im Gegensatz zur verbreiteten Meinung beleibe nicht das einzige Merkmal guter Sprinter / Springer! - wenn ein gleichmäßiges Verhältnis langsam- u. schnellzuckender Fasern vorhanden ist, aber andere Merkmale wie die Muskelinnervierung außergewöhnlich gut ausgeprägt sind, kann man trotzdem überdurchschnittlich schnell sprinten / weit bzw. hoch springen)
-koordinative Begabung: einerseits um die Technik zu erlernen (Sprünge als technische Disziplinen, aber auch im Sprint hat die Technik insbes. beim Start, einen Einfluss), andererseits, um Muskelketten effektiv zu verschalten (intermuskuläre Koordination), außerdem - das betrifft Schnelligkeit - die Fähigkeit der wechselnden Ansteuerung der Antagonisten, um zu vermeiden, dass die Kontraktionsdauer der beiden Antagonisten sich überlappt und es dadurch zu Energieverschwendung kommt
-Testosteronspiegel: Ein höhere natürlicher Testosteronspiegel hat die Wirkung, die andere durch Anabolika-Doping zu erzielen versuchen.
-Körperbau (Skelettform) -lange Beine, lange Sprints: Größe; mir persönlich fällt auf, dass männliche Kurzsprinter oft normale bis breitere Becken haben, während Kurzsprinterinnen oft eher schmale Becken haben. Da gibt es gerade in der absoluten Weltspitze richtige Extreme. Liegt die optimale Beckenbreite vielleicht zwischen der des typischen Männer- u. des typischen Frauenbeckens? Ich kann mir vorstellen, dass breite Becken zu lange Hebel und zu viel Energieverlust im einbeinigen Stütz bedeuten, aber zu schmale Becken weniger Abstoß durch die Beckenrotation in der Transversalebene (Draufsicht) haben, die ja laut Seagrave, einem der renommiertesten Sprinttrainer und -biomechaniker der Welt, ein einorm wichtiges Leistungskriterium ist.
Man sieht also, dass es unzählige Merkmale für die Schnelligkeit gibt. Ebenso könnte man verschiedenste angeborene Merkmale, die zu guten Ausdauerläufern führen, herausstellen, das würde sich auf rote Blutkörperchenzahl, Blutvolumen, Kapillarisierung der Blutgefäße,
und und und beziehen. Man kann durchaus (außer bei der Muskelfaserverteilung) sowohl Merkmale des guten Ausdauerläufers als auch des guten Sprinters / Springers / Gewichthebers in sich tragen. Und wer wenig Ausdauertraining absolviert, oder in den Ausdauerwettkämpfen nicht richtig an seine Grenzen geht, wird sein Ausdauerpotenzial vielleicht nie herausfinden. Es gibt doch selbst in der Weltklasse, wo man ja mit einem sehr gründlichen Training rechnet, Läufer, die sehr spät vom Kurz- auf den Langsprint oder vom Langsprint erst zu den 800m und dann nochmal zu den 1500m wechseln, oder, wie die kenianische Weltmeisterin (800m) von 2013, die bis zur B-Jugend Siebenkämpferin war, damals die 800m nicht mal ihre beste Strecke waren, und die von einem Trainer entdeckt wurde, der ihre eine gründliche Ausdauer verpasste, sodass sie ihre wahre Begabung dort entdeckte. Da gibt es so viele Beispiele.
Was die Legung von Grundlagen im Kindesalter angeht, wäre noch interessant zu wissen:
-Das Gehirn hat eine große Plastizität, also Formbarkeit der neuronalen Verknüpfungen bei Kindern. Die Pubertät geht mit einem veränderten Hormonhaushalt (mehr Testosteron / Östrogen) einher und bringt eine ganze Palette von Veränderungen. Eine dieser Veränderungen ist, dass das die Plastizität des Nervensystems abnimmt. Infolge von Erfahrungen sterben außerdem schon vom ersten Lebenstag (oder schon davor?) Nervenzellen ab, das ist eine Art von Verschleiß.
-Weil sich nun weniger verbleibenden Nervenzellen ergeben, strebt das ZNS nach einer Spezialisierung. Da die Plastizität abnimmt, ist diese Spezialisierung später kaum noch änderbar. Darum hat eine Schwerpunktsetzung vor der Pubertät lebenslange Auswirkungen. Ein Umspezialisieren ab der Pubertät ist nur noch begrenzt bzw. gar nicht mehr möglich. Das stellt natürlich die allgemeine Spielleichtathletik, die bei Kindern heute oft praktiziert wird, sehr infrage. Das betrifft die Koordination und Technik, aber auch z.B. die (im Kern koordinative) Fähigkeit, beim Sprinten schnell zwischen Agonisten und Antagonisten umzuschalten. Während im Sprung nur die Schnellkraft und Technik relevant ist (ausgenommen der Anlauf), ist es beim Sprint zusätzlich zur Schnellkraft der Muskeln und auch der Sprinttechnik zusätzlich noch ebendiese Fähigkeit des Umschaltens. Sie ist der Hauptgrund, warum die Trainierbarkeit der Schnelligkeit ab der Pubertät abnimmt, aber die Schnellkraft ebenso wie beispielsweise die Maximalkraft (ich beziehe mich hier nur auf die IK-Methode), welche ja beide von neuronalen Faktoren (Muskelansteuerung) abhängen, ab der Pubertät sogar noch besser trainierbar wird, weil die Testosteronspiegel zunehmen, mehr trainiert werden kann, die in der Kindheit weichen Sehnen härter werden und so weiter.
-Ich persönlich glaube, dass die Jamaikaner da auch einen Vorteil haben. Ich habe in mehreren Dokus und Kurzfilmen auf Youtube erfahren können, dass die Sprinter dort schon für die kleinen Kinder Idole sind. Die Kinder tragen dann spielerisch Sprintwettkämpfe auf der Straße aus. Auch ansonsten hört man immer wieder von Werfern, die sagen, sie hätten schon in der Kindheit viel und gerne geworfen (Thomas Röhler, Petra Felke).
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - RalfM - 17.03.2016
Die These der Sprint-Auslese während der Sklavenhalterzeit in Nordamerika halte ich für höchst fragwürdig. Erstens war dies evolutionär betrachtet nur eine sehr kurze Phase, und inzwischen wäre ja schon wieder "Verdünnung" eingetreten, aber zweitens hätte es ja unter den Sklavenhaltern, die nicht mal studierte Genetiker waren, das Ziel eines Sprinters nie gegeben. Zehn Sekunden Höchstleistung und dann den Rest des Tages ausruhen? Das Ziel war doch - sofern man postulieren möchte, es hätte eines gegeben - der Sklave soll groß, kräftig und ausdauernd sein. Solche Menschen gibt es. Allerdings nicht in der Leichtathletik, denn diese kennt keine Disziplin, die diese körperliche Kombination von Begabungen belohnt. Also, ich halte diese These (siehe Eingangssatz) für kompletten Unsinn.
Interessant finde ich die Frage, wann Ausdauer höchst effektiv trainiert werden kann. Wenn man diese Frage in den Raum stellt, bekommt man völlig an ihr vorbei in der Regel die Antwort, dass man Schnelligkeit und Koordination in jungen Jahren trainieren muss. Aber kann man denn nicht Grundlagen der Ausdauerleistungsfähigkeit auch sehr früh im Leben legen? Das wird nur von Außenseitern diskutiert. Das hat viel damit zu tun, dass man mit dem Älterwerden eben an Schnelligkeit verliert, und als Läufer sich dann auf die nächstlängeren Strecken retten kann, um die Phase, in der man was reißen kann verlängert. Aber das geht auch wieder an der Ausgangsfrage vorbei.
Welches Sprint- und evtl. Krafttraining haben die besten Marathonläufer aus Kenia und Äthiopien als Kinder gehabt, welches Ausdauertraining? Wie alt oder jung sind sie beim Eintritt in die Weltspitze? Ich bin überzeugt davon, dass Griundanlagen zur Höchstleistungsfähigkeit wie im Sprint im Kinderalter gelegt werden können.
Interessanterweise kennt auch die frühe deutschsprachige Trainingsliteratur das Dogma der aufsteigenden Laufdistanzen mit Lebens- und Trainingsalter noch gar nicht. Ich habe eine große Sammlung. Ein einziges kleines Beispiel: Johannes Runge schrieb 1919 in seinem Band "Leichtathletik - Training, Technik und Taktik des Laufen und Springens" (3. Auflage) zum Thema VII. Das Laufen über die langen Strecken: "Schon in der ersten Auflage meines Büchleins habe ich nicht viel für unsere deutschen Streckenläufe übrig gehabt und folgendes ausgeführt: Wenn es nach mir ginge, so würden alle Laufstrecken von mehr als einer deutschen Meile (7500 m) in Deutschland verboten werden, und zwar aus dem einfachen Grunde, weil wir bei uns noch keine Läufer haben, die sich für diese großen Strecken genügend vorbereiten, d.h. trainiert haben." Was vor 100 Jahren schon richtig angesteuert war: Das Versäumnis liegt in der mangelnden Vorbereitung.
Warum sollen Ausdauerfähigkeiten nicht schon im Kinderalter trainiert werden können, wenn doch bewegungsaktive Kinder mit wenig sportlichem Training auch z.B. Marathonläufe bestreiten können? Ausdauertraining muss ja nicht bedeuten, dass man nur lange langsam läuft.
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - icheinfachma - 17.03.2016
(17.03.2016, 00:28)RalfM schrieb: Die These der Sprint-Auslese während der Sklavenhalterzeit in Nordamerika halte ich für höchst fragwürdig. Erstens war dies evolutionär betrachtet nur eine sehr kurze Phase,
Es ist in Russland gelungen, innerhalb von 50 Jahren Rotfüchse zu domestizieren. Sie sind zahm, haben geschecktes Fell etc. Man kann innerhalb weniger Generationen große Veränderungen verursachen.
Zitat:und inzwischen wäre ja schon wieder "Verdünnung" eingetreten,
Verdünnung von woher? Die Migration von Afrika nach Nordamerika hielt sich nach der Sklavenhalterzeit sehr in Grenzen.
Zitat:aber zweitens hätte es ja unter den Sklavenhaltern, die nicht mal studierte Genetiker waren, das Ziel eines Sprinters nie gegeben.
Man muss nicht Genetiker sein, um zu züchten. Die meisten Tauben-, Hühner-, Gänsezüchter sind keine Genetiker. Auch wurden Haustiere schon lange vor der Genetik domestiziert. Selektion ist ein einfaches Prinzip.
Das Ziel eines Sprinters hat es nicht gegeben, es kann aber ein Nebeneffekt sein.
Zitat:Zehn Sekunden Höchstleistung und dann den Rest des Tages ausruhen?
Ich habe ja geschrieben, dass sich unter ebenjenen Menschen höhere Testosteronwerte nachweisen lassen. Das führt zu muskulöseren Menschen, die mehr arbeiten können und schneller regenerieren. Es hilft aber auch im Sprint. Manche Sprinter versuchen, diese Effekte künstlich durch Doping mit anabolen Steroiden herbeizuführen.
Zitat:Das Ziel war doch - sofern man postulieren möchte, es hätte eines gegeben - der Sklave soll groß, kräftig und ausdauernd sein. Solche Menschen gibt es. Allerdings nicht in der Leichtathletik, denn diese kennt keine Disziplin, die diese körperliche Kombination von Begabungen belohnt.
Stehen höhere Testosteronwerte der Körpergröße, der Kraft oder der Ausdauer entgegen? Stehen höhere Testosteronwerte besonderen Leichtathletikleistungen entgegen?
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - Atanvarno - 17.03.2016
(17.03.2016, 00:40)icheinfachma schrieb: Es ist in Russland gelungen, innerhalb von 50 Jahren Rotfüchse zu domestizieren. Sie sind zahm, haben geschecktes Fell etc. Man kann innerhalb weniger Generationen große Veränderungen verursachen.
In 50 Jahren gibt es 50 Generationen Rotfüchse, aber nur zwei bis drei Generationen Menschen.
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - icheinfachma - 17.03.2016
(17.03.2016, 10:17)Atanvarno schrieb:(17.03.2016, 00:40)icheinfachma schrieb: Es ist in Russland gelungen, innerhalb von 50 Jahren Rotfüchse zu domestizieren. Sie sind zahm, haben geschecktes Fell etc. Man kann innerhalb weniger Generationen große Veränderungen verursachen.
In 50 Jahren gibt es 50 Generationen Rotfüchse, aber nur zwei bis drei Generationen Menschen.
Bei Beljajews Experiment traten Domestikationseffekte schon nach 3 bis 4 Generationen auf und nicht erst nach Jahrtausenden, wie man bis dahin glaubte.
Auch bei Hundereassen erzielt man innerhalb weniger Jahrzehnte deutliche Veränderungen (charakterliche Umzüchtung einiger Nutzhundrassen zum Familienhund, Züchtung neuer Fellvarianten des Pudels in den letzten Jahrzehnten, Züchtung neuer Zwergenrassen aus kleinen bis mittelgroßen Rassen in den letzten Jahrzehnten, siehe Toypudel, Minispitz etc., Veränderung der Maulform beim Boxer füt weniger Atemprobleme und Sabbern, ...), obwohl man nicht mit einjährigen Hunden züchtet.
Die Sklaverei in Amerika dauerte je nach Gebiet 150-200 Jahre, das sollte reichen.
Des weiteren wird in der Doku berichtet, dass Jamaica als eine Art "Strafinsel" galt - aggressive und wenig unterordnungswillige Sklaven wurden dann oft dorthin verschifft. Menschen mit einem aufbrausenden Temperament haben häufig hohe Testosteronwerte, was erklären kann, warum man (die Ärztin war Jamaikanerin und die erhöhten Testo-Werte bezogen sich auf Jamaica) bis heute dort eben erhöhte Werte hat.
Ich sage ja nciht, dass das die einzige Ursache für die Schnelligkeit sein muss. Aber es ist schon auffällig, wenn eine Insel den Weltklassesprint dominiert bzw. regelmäßig vor den vielfach größeren und moderneren USA die Nase vorn haben.
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - Atanvarno - 17.03.2016
(17.03.2016, 11:47)icheinfachma schrieb: Die Sklaverei in Amerika dauerte je nach Gebiet 150-200 Jahre, das sollte reichen.
Die Sklaverei in Amerika ist seit 160 Jahren abgeschafft. Sollte das nicht reichen, dass die von RalfM angesprochene Verdünnung die in 150-200 Jahren behaupteter "Züchtung" erreichten Merkmale schon wieder aufgehoben hat?
Ich will die Möglichkeit genetischer Vorteile schwarzer Athleten nicht ausschließen, den Züchtungsgedanken halte ich aber wie RalfM für eher abwegig.
---edit
Für Jamaika darf man sich auch gerne die Frage stellen, ob eine fehlende NADO nicht eine wahrscheinlichere Erklärung für die Sprintdominanz der letzten Jahre ist.
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - icheinfachma - 17.03.2016
(17.03.2016, 12:08)Atanvarno schrieb:(17.03.2016, 11:47)icheinfachma schrieb: Die Sklaverei in Amerika dauerte je nach Gebiet 150-200 Jahre, das sollte reichen.
Die Sklaverei in Amerika ist seit 160 Jahren abgeschafft. Sollte das nicht reichen, dass die von RalfM angesprochene Verdünnung die in 150-200 Jahren behaupteter "Züchtung" erreichten Merkmale schon wieder aufgehoben hat?
Ich wiederhole: Verdünnung womit? Die Migration aus Afrika hielt sich seit der Abschaffung der Sklaverei in Grenzen.
Zitat:Für Jamaika darf man sich auch gerne die Frage stellen, ob eine fehlende NADO nicht eine wahrscheinlichere Erklärung für die Sprintdominanz der letzten Jahre ist.
Wenn es nur das Doping wäre, dann müssten Russland und Kenia ja den Weltklassesprint dominieren. Und dann hätte die DDR den Weltklasse-MÄNNER-Sprint ebenso dominieren müssen. Und es erklärt auch nciht den Unterschied zwischen USA und Jamaika, denn auch die besten US-Sprinter sind häufig gedopt (siehe Tyson Gay, Justin Gatlin und viele sehr verdächtige Leistungen wie FloJo oder Carmelita Jeter, nur um mal jeweils die beiden schnellsten Männer und Frauen zu nennen, die es je in den USA bzw. bei den Frauen weltweit gab)
RE: W a n n wird man schnell, wann ausdauernd? - Hellmuth K l i m m e r - 17.03.2016
Danke vorerst an alle, die sich zu diesem scheinbar wirklich relevanten Thema geäußert haben.
Besonderen Dank an icheinfachma, der mir mit dem Video (trotz meiner miesen Englichkenntnisse) "die Augen geöffnet" hat.
In meinem Ausgangsbeitrag hatte ich aber die mich interessierende Frage gestellt, w a n n Kinder (erstmals) Schnelligkeit "trainieren" sollen. Bisher wurde d a s noch nicht beantwortet.
H. Klimmer / sen.