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RE: Doping freigeben? - lor-olli - 13.04.2016
Das Theoretisieren in der Nacharbeit und Analyse mag ja recht nett sein, die Praxis der wir uns in der Realität stellen müssen sieht aber anders aus. Es wird immer "Skrupellose" geben und wenn eine weltanschauliche "Welt" dazwischen liegt die unsere Skrupel ohnehin nicht teilt, nutzt auch die schönste Theorie über "anspruchsvolle Forderungen an uns selbst" nichts, wenn andere das System ad absurdum führen!
Wie nah wir dran sind? Bis zur Einführung / Entdeckung von CRISPR/Cas schien alles noch "Zukunft" (jedoch vorstellbar) oder Utopie. Mittlerweile experimentieren einige schon munter drauf los, zur Zeit noch ohne ganz großen Erfolg, dafür mit enormen Eifer und Einsatz - CRISPR/Cas ist so etwas wie der Tempomacher der längeren Läufe. Einen ersten Einblick bekommen wir hier > http://www.heise.de/tr/artikel/Chinesen-versuchen-sich-an-HIV-geschuetzten-Embryos-3169216.html
Ich empfehle zum Gruseln den vorletzten Absatz und wer ein bisschen "mehr" möchte folgt dem roten link zur Verdopplung der Muskelmasse. Wohlgemerkt, dass sind nur kleine Einblicke aus Forschungen die in international kaum beachteten Organen publiziert werden (kaum beachtet weil nur auf chinesisch…). Wollen wir mal spekulieren was derzeit noch alles "probiert" wird? Mehr Muskeln, effizientere Energieversorgung der Zellen, Erhöhung der elektrischen Signalübertragung der Nervenzellen und und und.
// Eine Erhöhung z.B. der Signalübermittlung um nur 0,1% (und diese Unterschiede gibt es sowieso durch unterschiedliche Genetik) klingt nach nichts, summiert man die Länge und Zahl der einzelnen Signalübermittler…… jedenfalls würde kaum jemand gegen einen anderen antreten wollen in einer Sportart wie z.B. Tischtennis. In der LA habe wir ja schon die Reaktionszeit beim Start gedeckelt - es gibt aber durchaus einge wenige Menschen die tatsächlich etwas flinker reagieren können! //
Wir brauchen uns also um das "Spektakel" in der professionellen Leichtathletik keine Gedanken machen - solange es Geld gibt werden sie kommen. ("Hasen" gab es schon immer, durch die Bezahlung hat sich ihre Zahl aber ausgeweitet…)
Der Begriff Doping wird wenigen Jahrzehnten aus unserem Vokabular verschwunden sein, die genetische Manipulation wird dafür sorgen > “schöne neue Welt“ (A.Huxley, alternativ auch “Epsilon Minus“ von H.W.Franke)
RE: Doping freigeben? - Pollux - 13.04.2016
(13.04.2016, 09:09)lor-olli schrieb: Das Theoretisieren in der Nacharbeit und Analyse mag ja recht nett sein, die Praxis der wir uns in der Realität stellen müssen sieht aber anders aus. Es wird immer "Skrupellose" geben und wenn eine weltanschauliche "Welt" dazwischen liegt die unsere Skrupel ohnehin nicht teilt, nutzt auch die schönste Theorie über "anspruchsvolle Forderungen an uns selbst" nichts, wenn andere das System ad absurdum führen!
Wie nah wir dran sind? Bis zur Einführung / Entdeckung von CRISPR/Cas schien alles noch "Zukunft" (jedoch vorstellbar) oder Utopie. Mittlerweile experimentieren einige schon munter drauf los(...)
Deine Gruseltheorie ist zwar im Gegensatz zur Theorie der moralischen Gemeinschaft recht nett, aber stellt sich nicht der Realität: Dass es trotz einer (vermeintlich) unweigerlichen Entwicklung Leute geben wird, die sagen: dann machen wir erklärtermaßen einen alternativen Sport.
Wie würde man diese Gemeinschaft nennen? Richtig.....!
PS. Im Übrigen wäre dieser Sport nicht alternativ. Er wäre Sport, der den Namen verdient. Wie würde man ihn ob seiner Prinzipien nennen? Richtig..... !
RE: Doping freigeben? - Atanvarno - 13.04.2016
Ich frage mich immer, was mit einem Menschen passiert sein muss, beziehungsweise in welcher Gesellschaft er sich bewegt, dass er eine so negative Einschätzung der Fähigkeit seiner Mitmenschen zu moralischem Verhalten hat.
Wie ich an anderer Stelle schon Mal schrieb: Ich gehe nicht davon aus, dass mich jeder meiner Mitmenschen bei jeder sich bietenden Gelegenheit übervorteilen möchte, eher im Gegenteil, und ich habe damit bisher noch keine so schlechten Erfahrungen gemacht, dass ich diese Einstellung ändern wollen würde.
RE: Doping freigeben? - lor-olli - 13.04.2016
Ich fasse mal kurz zusammen wie wir hier her gelangt sind…
Doping freigeben, die Mehrheit ist sich einige > Nein! Schärfere Maßnahmen, oder zumindest ausreichende (und vor allem daran scheint es ja in einigen Fällen (Russland, Afrika aber auch in einigen Staaten in Asien) zu scheitern. Ob hier der Unwille Vorreiter ist, oder die Gegebenheiten vor Ort (afrik. Hochland + Infrastruktur) lassen wir mal außen vor, Fakt ist wir kommen leider nicht wirklich oder nur sehr langsam voran. ABER beim herkömmlichen Doping hätten wir eine theoretische Chance…
Mein Pessimismus beruht auf Erfahrung: Was möglich ist um sich einen Vorteil zu verschaffen wird umgesetzt, das scheint eine Unausweichlichkeit im Denken einiger Menschen - soweit herrscht glaube ich Konsens. Was aber, wenn es möglich ist, ALLE Kontrollmöglichkeiten, alle regulatorischen Maßnahmen wirkungslos zu machen? Wir könnten natürlich einen sauberen Sport unter Gleichgesinnten weiter betreiben - ich habe in den 80ern auch nicht zur Spritze gegriffen, habe es aber in gravierendem Umfang erlebt.
Geld ist sicher ein Faktor, der den Betrug für viele "notwendig" macht (im Kampf des "Überlebens" scheint jedes Mittel legitim, folgt auch nur der Evolutionslogik) und mein Denken ist hier weniger von theoretischen Überlegungen geprägt sondern von praktischen. Ja, ich kenne natürlich auch mehr Menschen denen ich eine hohe Moral attestiere als andere und ich sehe auch einen Sport der sich an unsere hehren Werte hält, ich fürchte aber, dass eine Diskussion um die Freigabe und Nichtfreigabe des Dopings im Sport die zukünftige Entwicklung außen vorlässt. Der Istzustand sieht wohl so aus, dass im internationalen Spitzensport immer noch umfänglich gedopt wird und wir könnten effektiver dagegen Vorgehen.
Wir könnten Doping auch Freigeben, die Frage die ich mir letztlich stelle: Ist der von uns gewünschte (!) Spitzensport mit Ausblick auf die Zukunft zu retten, selbst wenn wir es schaffen das Denken aller Sportler und Involvierten dem wünschenswerten moralischen Kodex an zu passen? Schließen wir "modifizierte Sportler" einer nächsten Generation prinzipiell aus oder führen wir eigene Klassen für sie ein wie im Behindertensport? Wie zäh die Praxis der Dopingfahndung zur Zeit abläuft sieht jeder, sie läuft, aber die Zeiträume einer Änderung sind langwierig - es gibt meiner Meinung nach deswegen die Pflicht möglichst weit vorauszuschauen. Bis hin zu einem Zeitpunkt wo wir immer noch Grenzen definieren können, aber nicht mehr kontrollieren…
Das Sport auch sauber möglich ist, sehen wir in einer Reihe von Ländern durchaus und solange die "Regelbrecher" einer kleinen Minderheit angehören läuft das System eingermaßen stabil. Auch haben die sauberen Sportler zu Zeit immer noch die Chance, dass die unsauberen Kollegen aus dem Verkehr gezogen werden - insofern funktioniert das System mit kleinen Einschränkungen. Meine Gedanken gehen eher in die Richtung: was ist, wenn wir eine halbwegs vernünftige Chancengleichheit nicht mehr gewährleisten können? (Wenn etwa nicht die Sportler selbst betrügen, sondern schon ihre Eltern eine manipulierte DNA weitergegeben haben)
Wird so nicht kommen? Doch, es "muss" nach unserem Verständnis sogar kommen, wir werden uns die Chance nicht entgehen lassen schwere Gendefekte und epidemische Krankheiten an der Wurzel auszumerzen. Und wenn als "Nebenwirkung" dieser Überlebensgarantie ein "physische Optimierung" erfolgt? Sanktionieren? Ignorieren? Regulieren wird eher schwierig bei DER Nachweislage…
Pessimismus? Möchte jemand behaupten "wir" (global) würden nahenden Katastrophen mit Verstand oder Moral begegnen?
RE: Doping freigeben? - Hellmuth K l i m m e r - 13.04.2016
(13.04.2016, 10:06)Atanvarno schrieb: Ich frage mich immer, was mit einem Menschen passiert sein muss, beziehungsweise in welcher Gesellschaft er sich bewegt, dass er eine so negative Einschätzung der Fähigkeit seiner Mitmenschen zu moralischem Verhalten hat.@ Ata
Wie ich an anderer Stelle schon Mal schrieb: Ich gehe nicht davon aus, dass mich jeder meiner Mitmenschen bei jeder sich bietenden Gelegenheit übervorteilen möchte, eher im Gegenteil, und ich habe damit bisher noch keine so schlechten Erfahrungen gemacht, dass ich diese Einstellung ändern wollen würde.
Wieso hast du dann s o eine Angst, dass böswillige Sportkonkurrenten den anderen Dopingmittel unterschieben?
Ich vertraue stets - so wie du (schreibst) - an das Gute im Menschen.
H. Klimmer / sen.
RE: Doping freigeben? - Atanvarno - 13.04.2016
Ich habe nicht "s o eine Angst", aber ich schließe die Möglichkeit nicht aus.
Ein paar schlechte Menschen wird es immer geben.
Im Falle des Anti-Doping-Gesetzes leitet ich daraus meine Ablehnung der Besitzstrafbarkeit ab.
Bezüglich der moralischen Begründung des Anti-Doping-Kampfes werde ich diese aber sicherlich wegen dieser paar schlechten Menschen nicht verwerfen.
Pollux hat im Philosophen-Thread gerade einen schönen Beitrag von Eike Emrich und Gunter Gebauer gepostet. Wenn wir die Verlierer wieder ehren, können wir auch die paar moralisch verworfenen Subjekte ertragen, die meinen sich den Sieg mit unlauteren Mitteln erschleichen zu müssen. Wenn wir den Sieg weniger wichtig nehmen, sinkt auch die Motivation, ihn sich zu erschleichen.
Vielleicht liegt da die Lösung, wenn lor-ollis Horrorvisionen Wirklichkeit werden.
RE: Doping freigeben? - Pollux - 14.04.2016
Ich weiß nicht, ob hier der Hase im Pfeffer liegt. In Sachen „biotechnologischer Optimierung“ geht es ja um das Thema ‚menschliche Natur’.
Und bei der Freigabediskussion muss man den Befürwortern immerhin zugestehen, dass auch sie der Praxis der Übervorteilung einen Riegel vorschieben wollen. Was natürlich nicht gelingen kann. Denn mit der Freigabe wird nur bewirkt, dass sich die Akteure im Rennen um Vorteile völlig den Dr. Mabuses aussetzen. Somit einer Praxis totaler Naturbeherrschung und Instrumentalisierung des Körpers. Was eigentlich schon bis ins Mark unsportlich ist. Denn im Sport geht es um die Akzeptanz von Grenzen.
Aber zurück zum „kleinen Doping“. Ich bin der Ansicht, dass nicht immer das Motiv der Übervorteilung präsent ist. Wenn ich mir die Umfrageergebnisse unter Leistungsathleten ansehe (wie viele sagen, dass sie im laufenden Jahr schon mal zugegriffen haben), glaube ich eher, dass auch andere Motive berücksichtigt werden müssen. Etwa der Aspekt, die Regeneration sicherzustellen - in einer Vorbereitung, bei der ein Trainingspensum nötig ist, das den Athleten beständig an die Grenze der Belastbarkeit bringt. Was manchmal ein Tanz auf der Rasierklinge ist. Und ich bin sicher, dass bei dem Zugriff auf Doping eine Rechtfertigungsstrategie im Hinterkopf abläuft: "Bei dem Trainingspensum, das ich mir auferlege, hab ich auch verdient, dass die Wirksamkeit sichergestellt ist. Denn ich kenne die belastungsnormativen Standards in Sachen Training." Der Akteur hat also nicht unbedingt den Vorteil im Auge, sondern das Motiv Sicherheitsgewinnung.
Selbstverständlich widerspricht auch das dem Geist des Sports. Denn Sport ist die organisierte Akzeptanz des Ungewissen. Gleichzeitig ist mit dem Versuch der Sicherheitsgewinnung eine technologische Manipulation natürlicher Prozesse verbunden. Und diese Manipulation wird im Gendoping drastisch gesteigert. Egal, wie sich die Motive ausnehmen: der Sport gerät in die Fänge der Mabuses. Genau genommen gewinnt dann nicht mehr der Athlet, sondern der am besten ausgestattete und rigoroseste Optimierer. Natur ist dann nicht mehr die Grenze dessen, was wir vermögen. Sondern wird zum (Rekord-) Spielfeld. Verlierer gibt es dann zwar immer noch. Aber die haben halt die falschen Leute konsultiert.
Ich würde also nicht immer eine SportMORAL geltend machen. Man unterläuft einfach den Sinn des Sports. Dass darin ein unaufhaltsamer Prozess liegt, ist eine ungerechtfertigte Annahme. (Wenn Humanisten dem Humanismus nicht mehr vertrauen, wird es sogar putzig) Aber in dem Fall muss man den Sport halt woanders suchen. Bei Leuten, die einfach was anderes wollen - noch bevor sie was sollen!
RE: Doping freigeben? - MZPTLK - 14.04.2016
@Pollux:
RE: Doping freigeben? - lor-olli - 14.04.2016
@Pollux, Das unterschreibe ich gern!
Ich würde vielleicht sogar noch weitergehen und sagen, dass Geld im Sport der größte Treiber für die Unsitte des Dopings geworden ist. Doping ("gutes" Doping) ist teuer und "richtig gemacht" geht es auch nicht ohne Kontrollen( HGHs, Epo), also Ärzte, Trainer und es geht auch nicht ohne die "Beschaffer", denn die verbotenen Mittelchen bekommt man nicht einfach an der Ecke (wobei die "Muckibuden" schon ihre straff organisierten Lieferanten haben, die es fast so einfach machen zumindest Steroide zu bekommen).
Wie viele würden zu Mitteln greifen die bis zu 30 000 € im Jahr kosten können (bei den Radprofis der Tour de France sind das realistische Werte)? Das muss sich ja auch "rechnen"…
Fazit: Es wird immer Sport geben, wir Menschen lieben und brauchen ihn, ob es den professionellen Sport unter fairen Bedingungen im Spitzenbereich und in der Art einer Olympiade noch sehr lange geben wird wenn wir die Gleichheit "ausknocken"? So jedenfalls höhlt man den Kerngedanken des sportlich-fairen Vergleichs aus und der Sport verkommt zum Spektakel ("Motor"sport, Wrestling, Profi-Radsport hat fast diesen Zustand erreicht und andere). Auch dafür wird sich ein zahlendes Publikum finden lassen, ABER ein solcher Sport schottet sich gern ab - gegen unabhängige Kontrollen, gegen Regeln die er nicht selbst kontrollieren kann, gegen Einschränkungen des "Spektakelwerts". Das hat dann aber nichts mehr mit dem Grundgedanken des amatuerhaften, sportlichen Vergleichs zu tun - den sich Olympia ja immer noch auf die Fahnen heftet.
Wen es interessiert mehr zum Thema Genmanipulation zu erfahren: Heute um 20.15 auf 3Sat gibt es die "Schöne neue Gentechnik" mit Erklärungen zur Gen-Schere CRISPR/Cas und anderen Aspekten zum Thema, anschließend diskutiert Scobel mit Experten - und dort geht es dann eben nicht nur um die technisch-medizinischen Aspekte. (Lässt sich aber auch später in der Mediathek abrufen - ich z.B. habe heute abend anderes vor
)
RE: Doping freigeben? - Hellmuth K l i m m e r - 16.04.2016
(13.04.2016, 17:52)Atanvarno schrieb: Wenn wir den Sieg weniger wichtig nehmen, sinkt auch die Motivation, ihn sich zu erschleichen.
Trotz aller Leistungsorientierung und des Leistungsstrebens unserer Hochleistungssportler scheint es mir angebracht, den häufig verbiesterten "Leistungsfetischisten" Mäßigung zu empfehlen.
Der Liedtext eines mir nicht (mehr) bekannten Sängers der 80er Jahre tut gut. (In meiner Leipziger DHfK bezeichneten ihn ein ehem. Olympiateilnehmer schmunzelnd als "Anti-Leistungssport-Song"
)Ich gestatte mir, die mahnenden Worte des Interpreten wiederzugeben:
"Es nennt sich S p i e l , doch sie nehmen es ernst als hing' ihr Leben davon ab. Du bist dabei, es wäre gut,
wenn du lernst, dass dir das G l ü c k die Chance gab.
Warum will die Welt nur Sieger sehen, nichts kann schneller als der Ruhm vergehen,
und nur wenn man weiß, dass man nicht um jeden Preis siegen m u s s , ist das Siegen schön.
Warum will die Welt nur Sieger sehen, ist Dabeisein nicht genauso schön? Heute bist du groß, doch schon morgen läßt dein Los
wieder dich im Schatten stehen.
Denkst du daran, wenn der Tag die gehört, dass du ein Mensch wie jeder bist; dass heut' dein Sieg manche Hoffnung zerstört,
die lange Zeit gewachsen ist?
Warum will die Welt nur Sieger sehen, nichts kann schneller als der Ruhm vergehen, und nur wenn man weiß, dass man
nicht um jeden Preis siegen m u s s , dann ist das Siegen schön."
H. Klimmer / sen.