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RE: Flop!invers - Sotomenor - 01.07.2014
Javeling, ein Beweis im Sinn streng logischem Denkens ist eine 1 % Leistungssteigerung sicher nicht. Aber Du wirst nachvollziehen können, daß es eine durchaus große Ermunterung bedeuten würde. Oder mehr. Selbst wenn der Invers am Ende nur 10 % der Springer zu besseren Leistungen verhilft, hätte er bereits eine Daseinsberechtigung.
Wenn Du sagt, die Mädels hätten das schon mal ausprobiert, so liegt darin auch schon das Problem. Man muß schon eine Zeitlang (länger) dran bleiben um zu schlüssigen Ergebnissen zu kommen.
Mit welcher Energie und Beweisdichte haben damals die fähigsten Denker am Vatikan dem Galilei einreden wollen, zur Dämmerung fliegen da kleine Englein an und bringen die Lichter über der flachen Erdscheibe zum glimmen.
Deswegen sind diese theoretischen Diskussionen manchmal so unergiebig. Es geht mehr um Rechtbehalten oder geistige Besitzstandwahrung.
RE: Flop!invers - matthias.prenzlau - 01.07.2014
(01.07.2014, 01:32)Sotomenor schrieb: Und ich meine warum sollte der KSP nicht auf der Verlängerung der Anlauflinie liegen.
Prost!
Natürlich ist es günstig, wenn der KSP in Verlängerung des Anlaufes liegt. Nur lässt sich eine Rückwärtsrotation (Flop) mit vorwärts-gerichteten Anlauf/Absprung schwer umsetzen. Du müsstest ja eine Schraube in der Luft drehen und anschließend rückwärts rotieren. Da man beim Absprung nur eine einzige Rotation einleiten kann, musst du mächtig in der Luft zappeln, um eine zweite (Schein)Rotation hin zu bekommen, die dich mit Hohlkreuz über die Latte bringt. Das kostet dich alles Höhe!
Außerdem musst du ungünstigerweise den Fuß verdreht aufsetzen.
Wie soll sonst die Pirouette eingeleitet werden!?
Diese Probleme sind nicht von der Hand zu weisen!
Ich kann (leider) in deinen Überlegungen nicht einen leistungsfördernden Aspekt ausmachen. Klassisches 10:0! Das Argument der Anlaufgenauigkeit und Reproduzierbarkeit ist meinen Augen auch Quatsch. Übung macht den Meister!
Deshalb: Jeden Tag 5 Schritte im Viertelkreis üben!Die Idee, das der Verlauf des KSP beim Sprung in Verlängerung des Anlaufes liegt ist ja gut gedacht, aber beim Flop nicht verlustfrei umzusetzen. Bei der Judorolle (Hay-Sprung, Vorwärtsrotation) gehts wiederum hervorragend.
Besser mit leistungsfördender Kurve, flachen Anlaufwinkel (nach Kurve), in Laufrichtung abspringend (!) und Mini-Knick um den KSP sanft zu verfehlen. Dann gibts eine wunderschöne Seit-Rückwärts-Rotation, inkl. gesunden Fußaufsatz.
So mach ich das:
http://www.myvideo.de/watch/2258116/Hochsprung_1_92m
Die Technikelemente sind in voller Abspielgeschwindigkeit kaum auszumachen. Deshalb ab und zu mal auf "Pause" drücken.
Sportliche Grüße
Matthias
RE: Flop!invers - Sotomenor - 02.07.2014
Lieber Matthias, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich sagte doch, wer den Fosbury perfekt beherrscht, der soll sich um den Invers nicht kümmern. Vielleicht hab ich es etwas schüchterner formuliert, aber hier war dann der Klartext.
Du kommst wohl mit dem Fosbury bestens zurecht, einiges weist auch auf den Hochsprung-Tüftler hin. Du zählst eigentlich eher zu den Jungen und der Aktivenklasse – und bist damit auch nicht unbedingt der erste Adressat meines Invers-Angebotes.
In Deinem Alter bin auch 50 mal hintereinander gesprungen wie ein Frosch und nix hat wehgetan. Dies hier ist aber die Ü-30 Sektion und die fängt genau genommen erst so mit 50 an. Ü30 bis Ü45 ist eher die Ausklingphase der Aktiven.
So, und jetzt laß mal die etwas nervende Beharrlichkeit weg als könntest Du leichtfertig Ü50-70 großartige Ratschläge geben. Ließ mal den neuesten Post von Meister Thomas. Es ist leider die Realität, daß er, ich oder andere dieses AK-Bereiches trainieren wollen und öfters kein Antrieb da ist. Lustlos probiert man irgendwas aus und nach 10 Versuchen baut man die Ständer wieder ab. Die Muskeln haben Unterspannung, das (körpereigene) Kreuz ächzt, es hat einfach keinen Sinn an diesem Tag. Es ist nicht so daß nicht der Wille fehlte oder Konzepte fehlten wie systematisch an sich zu arbeiten wäre. Aber was willst Du da noch machen? Einige haben jahrelange Pausen eingelegt. Jetzt wieder der perfekte Kurvenlauf? 20 mal jeden Tag den Kurvenanlauf durchsprinten? In Erfurt und Budapest habe ich zwei AK’ler gegen den Ständer rennen sehen.
Ein gerader Anlauf hätte z. B. dafür gesorgt, daß die Ehefrauen der Ständertouchierer ihre Männer ohne Riesenbeulen an der Birne hätten wieder in die Arme schließen können.
Wie soll ich es noch ausdrücken? Bitte um Verschonung bestimmter Ansichten eines „Jungspundes“ für AK-Bereiche, die 30 Jahre über den Deinen liegen?
Zum theoretischen Teil: Der Flop ist KEINE Rückwärtsrotation sondern eine Vorwärtsrotation. In Bezug auf Untergrund und KSP geht der Oberkörper nach vorne in Laufrichtung und die Beine gehen nach hinten gegen die Laufrichtung. Daß sich der Körper dabei um um einiges um die Längsachse (Rücken waagrecht über Latte) dreht ist dabei unerheblich. Ein Pfui all denen, die diesen Schmarrn mit der Rückwärtsdrehung verbreiten. Bei einer Rückwärtsdrehung würden die Beine vor dem Körper hochgehen und als erste in die Nähe der Latte kommen.
Nr. 2: Vektorendarstellung der Kräfte. Jede Kraft, die nicht den KSP senkrecht trifft, erzeugt eine Rotation. Wenn ich meinen Körper im Sprung 15° aus der Anlaufrichtung „schmeiße“, dann fehlt beim vertikalen Vektor ein beträchtlicher Betrag. Dies entzieht Höhe in einem so starken Maße, daß jede Diskussion über eine Rechtfertigung kindisch ist. Dann zu sagen, „ja das leitet aber die schöne Seitwärts-Rückwärts-Rotation ein, na ja und es ja nur ein minimaler Verlust …“ kann ich nur zu einem Nachsitzen in einem fortgeschrittenen VHS-Mathematik-Kurs raten. Ich müßte das mal ausrechnen (bin zu faul), aber 15 ° seitliche Abweichung des KSP bis zur Landung riechen je nach Parametern so nach 5-15 cm Höhenverlust oder mehr.
Absolut unakzeptabel. Period.
Meine Vorstellung ist die Sprungkraft soweit wie möglich, und nahe bei 100 %, in Höhe umzusetzen. Die weiteren Rotationen kommen über die Geschwindigkeit aus dem Stemmschritt und aus dem Hochziehen des Nichtsprungbein vor den Körper weg von der Matte. Der notwendige Impuls für diese Drehung „um mich selber“ ist relativ gering, das bekommt das Nichtsprungbein ohne Probleme hin. Warum soll ich dann ausgerechnet vom Wertvollsten, der Sprungkraft 10 cm Höhengewinn „klauen“ für eine Drehung, die ich auch ohne Höhenverlust erzeugen kann?
Man kann das Ganze vielleicht noch etwas erklärlicher (wenn auch sachlich nicht zu 100 % richtig) formulieren. Da behauptet jemand, er springe schräg ab, sagen wir unter 79° vom Erdboden weg und sagt, er käme so am höchsten weil er aus der Schräge noch „Energie“ mitnähme. Das kann man mathematisch nur noch mit der Raumkrümmung begründen.
Bei den fortgeschrittenen AK müßte nach Deiner Logik der KSP immer stärker verfehlt werden, denn wer schon bei 1,45 m waagrecht über der Latte liegen muß, muß natürlich viel intensivere „Seitwärts-Rückwärts“-Rotationen einleiten. Also noch mehr Höhenverlust!
Ich sagte im übrigen ja auch, beim Invers mit geraden Anlauf kann man noch feilen. Eine beabsichtigte Verfehlung des KSP kriege ich auch mit dem Invers hin. Die Forderung nach 100 %iger Umsetzung der Sprungenergie in Höhe ist schon radikal, ist mir auch klar. Ob diese fallen gelassen werden muß ist mir noch nicht so ganz klar.
Unter orthopädischen Gesichtspunkten würde ich im übrigen den Hochsprung ab AK 40 verbieten lassen.
RE: Flop!invers - Javeling - 02.07.2014
Sotomenor
*..wenn ich demnächst mit dem invers 1 % über meiner Bestleistung springe, dann erübrigen sich sehr viele theoretische Erörterungen hier. Für die ich übrigens sehr dankbar bin, auch für die kritischen.
**Javeling, ein Beweis im Sinn streng logischem Denkens ist eine 1 % Leistungssteigerung sicher nicht.
.........***Unter orthopädischen Gesichtspunkten würde ich im übrigen den Hochsprung ab AK 40 verbieten lassen.
*/** War diese Bemerkung nicht eine Behauptung ?
**Unter diesen Gesichtspunkten verbietet sich der Hochleistungssport bzw. der gesamte Leistungssport !
@matthias.prenzlau Er hat wesentliche Punkte angesprochen, an die ich auch schon dachte. Zum Beispiel, wenn man gerade anläuft.
@Soto : Zum FI : Springt man dann vorwärts (Fußspitze Richtung Latte) ab (Drehung in der Luft), oder
dreht man den Fuß um 180 Grad, oder etwa 90 Grad ? Als Turner erfolgt beim Flickflack (mit Anlauf) zunächst ein Rad mit 'halber Schraube' - Fußaufsatz (beide Füße) um 180 Grad gedreht -, dann springt man rückwärts. Hierbei wird das Fußgelenk nicht 'verdreht'.
Ich bin der Meinung, dass der Gerade-Anlauf für die AtletenInnen der höheren AKs schwieriger ist als der 'Kurvenlauf'......und verletzungsanfälliger.
Heinz Engels, Mainz
RE: Flop!invers - Sotomenor - 02.07.2014
Heinz, als Mann des Sports mit Erfahrung weißt Du um die zahlreichen Einflußgrößen beim Sport und um die Schwierigkeit die Dinge rückwärts zuzuordnen. Das Forum zwingt zu verkürzten bzw. verleitet wegen des notwendigen Unterhaltungswertes manchmal zu pointierten Aussagen oder auch unpräziser Ausdrucksweise. Gutmeinende Zeitgenossen wissen dann aber schon wie es gemeint ist.
Ich kenne im Moment in etwa mein Leistungsvermögen und trainiere auch nicht krafterhöhend sondern nur erhaltend (und leider zu selten).
Sollte ich meine PBL jetzt um 1 % steigern können, so würde das stark für den Invers sprechen. Weil ich den ja noch gar nicht richtig beherrsche.
Sprechen wir aber trotzdem besser von einer Einschätzung mit höherer Wahrscheinlichkeit. Zufriedengestellt?
Zur Drehung (die Schraube, damit man mit dem Rücken über der Latte liegt): Die Kräfte hierzu kommen, will man mit dem KSP auf Anlauflinie bleiben, ausschließlich von den Armen und dem Nichtsprungfuß, wobei im Moment des Abspringens besagte Extremitäten eine Drehung (in Richtung) weg von der Matte zu initiieren haben. Das klappt hundertprozentig, das kann jeder auf seinem Wohnzimmerteppich mal eben zwischen 2 WM-Übertragungen ausprobieren.
Ich habe das gerade mal getestet unter Beobachtung eines Dritten. Drehung des Körpers um 180° im Sprung, ich schaue nach Sprung in Richtung meiner Ausgangsposition. Mein Sprungfuß ist GERADE und nicht schräg aufgesetzt worden (Gebe zu mich darum extra bemüht zu haben, aber es klappte so).
Der Nichtsprungfuß wird ja beim Flop zunächst mal fast gerade in Laufrichtung und körpervoreilend beschleunigt, fast auf einer Tangente die in eine Kurve mündet. Erst wenn ich mich vom Boden löse und das beschleunigte Nichtsprungbein gar nicht anders kann als sich in einem Bogen vor das Sprungbein zu positionieren und sich dabei verzögert, "reißt" es, etwas bildlich gesprochen, den Körper "rum". Das Nichtsprungbein kann das natürlich hervorragend, weil es ja vom KSP den Abstand hat in der Senkrechten und gar nicht anders kann als die Rotation einzuleiten. Das Sprungbein liegt (beim Invers, Stand der momentanen Erkenntnis) direkt unter dem KSP und soll ja keine höhenverzehrende Rotationen einleiten.
Jeder kann das Gesagte sofort in seinen heimischen Wänden testen. Es klappt. Wo ist das Problem?
Am 9. rechtzeitig vor Erfurt landet meine bras. Physia in Deutschland, ich werde sie löchern mit dem Thema. Wehe, sie sagt mir daß man mich mit vorgegebenem Wissen auf den Holzpfad geführt! Ich drohe jetzt schon 20 posts an in DIN A4 Länge!
RE: Flop!invers - MZPTLK - 02.07.2014
(02.07.2014, 14:47)Sotomenor schrieb: Ich drohe jetzt schon 20 posts an in DIN-4 Länge!Bitte nicht!
Ich habe mich auch schon heldenhaft durch Thomzachs Hochsprung-Epos gekämpft(ächz, keuch!), und bin dabei in Gedanken nur knapp am Weltrekord gescheitert.
Könnt Ihr den Hochsprung nicht mal ebenso kurz und knackig wie präzise beschreiben?
So kompliziert ist das Teil doch wirklich nicht.
Wenn nicht, drohe ich jetzt schon Beschreibungen von Diskus und Hammer in epischer Breite(jeweils 100 Seiten) an, auch wenn die Welt das vielleicht nicht braucht.
RE: Flop!invers - matthias.prenzlau - 02.07.2014
(02.07.2014, 02:31)Sotomenor schrieb: Zum theoretischen Teil: Der Flop ist KEINE Rückwärtsrotation sondern eine Vorwärtsrotation. In Bezug auf Untergrund und KSP geht der Oberkörper nach vorne in Laufrichtung und die Beine gehen nach hinten gegen die Laufrichtung. Daß sich der Körper dabei um um einiges um die Längsachse (Rücken waagrecht über Latte) dreht ist dabei unerheblich.
So, und jetzt laß mal die etwas nervende Beharrlichkeit weg als könntest Du leichtfertig Ü50-70 großartige Ratschläge geben.
Hallo Soto
Ich möchte ja gerne mit meiner "nervenden Beharrlichkeit" sparen, aber du bietest mir so viel Zündstoff, da stehen einem die Nackenhaare zu Berge!
Um einen (leicht) seitwärts abgefälschten Rückwärtssalto (Flop) einzuleiten, bedarf es einer Rückwärtsrotation!
Wiederum,
für einen seitlich abgefälschten Vorwärtssalto, ala Straddle, bedarf es einer Vorwärtsrotation!
Mit einer Vorwärtsrotation wirds mit dem Flop nichts, außer du baust eine 180° Schraube ein.
Vielleicht liegt da auch der Knackpunkt, warum du mit dem Kurvenlauf nicht klar kommst. Du hast einfach eine falsche Vorstellung vom Absprungimpuls aus der Kurve heraus. Da wirds mit der Vorwärtsrotation schwierg, wenn man mit dem Rücken drüber will.
Leichtfertig gebe ich keine Ratschläge. Meine Gedanken sind gut durchdacht. Ich helfe dir ein besserer Hochspringer zu werden. So macht man das unter echten Sportsmännern.
Sportliche Grüße
Matthias
RE: Flop!invers - MZPTLK - 02.07.2014
(02.07.2014, 16:51)matthias.prenzlau schrieb:Eine Vorwärtsrotation ist gegeben, wenn es oberhalb des KSP nach vorne(Richtung Latte), unterhalb nach hinten geht.(02.07.2014, 02:31)Sotomenor schrieb: Zum theoretischen Teil: Der Flop ist KEINE Rückwärtsrotation sondern eine Vorwärtsrotation. In Bezug auf Untergrund und KSP geht der Oberkörper nach vorne in Laufrichtung und die Beine gehen nach hinten gegen die Laufrichtung. Daß sich der Körper dabei um um einiges um die Längsachse (Rücken waagrecht über Latte) dreht ist dabei unerheblich.Um einen (leicht) seitwärts abgefälschten Rückwärtssalto (Flop) einzuleiten, bedarf es einer Rückwärtsrotation!
Mit einer Vorwärtsrotation wirds mit dem Flop nichts, außer du baust eine 180° Schraube ein.
Es ist völlig schnuppe, wo die Augen, der Bauchnabel oder der Hintern sich gerade befinden, oder ob das System um die Längsachse rotiert.
Wenn der Springer rückwarts anläuft, um den Flop zu springen, macht er immer noch eine Vorwärtsrotation.
Am besten kann man sich das vorstellen, wenn man nicht an einen Menschen, sondern eine Säule denkt.
Aber wie man das alles nennt, ist im Grunde völlig egal, es kommt auf die Effizienz an.
RE: Flop!invers - Hellmuth K l i m m e r - 02.07.2014
Hallo, Sotomenor !
Dieses (seit 14.5.) langatmige Herumgeeire, die noch immer nicht per präziser Bewegungsbeschreibung und Video verständlich gemachte Technik, wird langsam zur "Verscheisserung" der User.
Außerdem denke ich, dass deine Kreation das frühere Schicksal der Floptechnik (die ein Leipziger ca. 1962 erstmals [auf Sand!] zeigte) und des Saltoweitsprungs erleiden wird. -----> sie wird v e r b o t e n .
H. Klimmer / sen.
RE: Flop!invers - matthias.prenzlau - 02.07.2014
Ich korrigiere mich: Ein Rückwärtssalto ist eigentlich ein Salto vorwärts (in die Fortbewegungsrichtung hinein) mit Körperstellung rücklings! Deshalb ist der Flop korrekt gesehen, ein halber Seitwärtssalto um die Latte herum mit etwas Rückwärts-Abweichung.
Gruß